ראיון ד'
עם א"ר, נערך בהרצליה, 17.09.03
א"ר:
מ"מ ואני אותו הגיל, ומאותו העיר, גיליתי רק עכשיו..
נ: הייתי רוצה שתספרי לי רקע כללי, איפה נולדת, מאיפה הגעת, מה
ידעת על פעולות ההצלה...
א"ר: איך הגעת לקסטנר?
נ: הייתי
צריכה לעשות עבודה על זכרון וחיפשתי פרשה היסטורית שמישהו זוכר, וגם שזה יהיה
הונגרים כדי שתהיה לי הזדמנות לשמוע, כי לא שמעתי בבית...
א"ר:
לא זה פשוט מעניין איך בחורה מגיעה לקסטנר היום. תביטי אני נולדתי בהונגריה
באויפשט. אני הולכת מאד בקיצור ובמרוכז. אני נולדתי בבודפשט, וגרתי באויפשט (פרבר
של בודפשט) ואני עשיתי שם בגרות, ב-42 פגשתי ניצולים מסלובקיה.
נ: איפה פגשת?
א"ר:
אצל חברה.. את יודעת דברים נורא מעניינים כך מתברר. דרך הציונים הגיעו אליהם
פליטים מסלובקיה, שש פליטים. והיה צריך לסגור אותם, שההונגרים לא יכירו אותם, לא
יתפסו אותם, כי לא היו להם ניירות רסמיות, הם היו פליטים. אז לכן אני אומרת שהיה
לי מאד לא נעים פה (מדברת על העובדת הזרה שנאלצה לפטר.. ). אלה היו פליטים
סלובקיים שהגיעו ב-42 ש.. היהודים מסלובקיה גירשו (לאושוויץ) והרבה צעירים ציונים
עברו את הגבול מסלובקיה, והגיעו לבודפשט בהונגריה. בבודפשט הם מצאו ציונים. ושם
הייתה חברה שגם היתה הונגריה-ציונית, והיא עזרה לשש הפליטים האלו, ששה בחורים האלו
הסלובקים, להכנס לבית, שאף אחד לא יידע עליהם, כי זה היה סוד. זה פשוט, הם השיגו
לעצמם ניירות מזויפות וגרו שם. ואני הייתי חברה שלה.
נ: את גם הייתי מהציוניים?
א"ר: לא.
לא הייתי בתנועה. אלה היו כולם בתנועה. תנועת מכבי. אז אני הכרתי בחור אחד שם,
שאח"כ הוא היה הבעל שלי, וזה היה ב-42, ואז התחלתי ללכת איתו, זה היה מאד
מסוכן. למשל ההורים שלי לא ידעו שאני הולכת עם בחור, פליט מסלובקיה, כי זה היה
סוד. ועד כדי כך.. היה לנו מאד קשה להיות בבודפשט, לקבל עבודה.. בכל אופן הם היו
בקשר עם התנועה הציונית. אני רק רוצה להגיע איך.. והיו בקשר עם התנועה הציונית, עם
המכבי, ועם ה.. בכל אופן... ונודע להם שיש בן אדם קסטנר שעושה עסקה עם הגרמנים.
במקום אוטו.. איך קוראים את זה.. תסגרי. משהו כזה אוטו בשביל דם, ז"א הגרמנים
מקבלים אוטואים, ואנחנו.. וקבוצה מסוימת שקסטנר הציל הולכים לספרד, ומספרד לישראל.
זה לא טוב מה שאני מדברת... ז"א אני לא טועה? אז קסטנר ארגן שם...
נ: ככה שמעת בפעם הראשונה על קסטנר?
א"ר:
ככה שמעתי בפעם הראשונה. אני לא הכרתי אותו. אני שמעתי עליו שהוא מארגן איזושהי
קבוצה. וברגע האחרון.. כלומר ההונגרים, החברים שלי מה.. ניצלו. הם הצילו את
הניצולים. זה היה ככה להיפך. הוא היה.. איך להגיד? הוא והששה היו ניצולים
מסלובקיה. והניצולים הצילו את האנשים שהצילו אותם.. אז כבר היו... הגרמנים נכנסו
ב-44 לבודפשט והיה מאד פרובלמטי מה יהיה הגורל שלנו.
נ: מה ידעתם?
א"ר:
אנחנו ידענו, אבל חשבנו. הסלובקים האלו היו עם התנועה ציונים כל הזמן בקשר. והם
סיפרו לנו שמספרים שבאושוויץ קורה זה וזה, ומכניסים לגזים את האנשים. אבל הם. אבל
אנחנו אמרנו: לא, זה לא נכון. זה רק סיפורים.
נ: לא האמנתם....
א"ר:
לא האמנו. עד כדי כך לא האמנו שהבעל שלי רצה להציל גם את ההורים שלי, ואבא שלי
אמר: מה פתאום? לי זה לא יקרה. אני הייתי החייל של הורטי. הורטי היה המושל של
הונגריה. ז"א הם היו כל כך נאיבים, שפשוט לא האמינו, שלא הבינו מה קורה. אף אחד
לא הבין. בכל אופן אני הלכתי לקבוצת קסטנר, הודות לבעלי.. בעלי היה בקשר עם התנועה
הציונית ושם ארגנו קבוצה, לא יודעת כמה אנשים, אני יודעת שבסוף היו 1600.
נ: לפי מה בחרו?
א"ר:
זה השאלה הגדולה. קודם כל הוא היה.. את לא יודעת שום דבר על קסטנר? הוא היה ציוני
מטרנסילבניה. הוא עבד בבודפשט בהצלה. והוא קיבל על עצמו, כי הכיר, אני לא זוכרת
בדיוק, כי הזכרון שלי זה כבר לא מה שהיה ואני לא זוכרת דברים. קסטנר הכיר איכשהו
את אייכמן, והם עשו את העסקה: שבשביל דם, בשביל אוטואים, הגרמנים יקבלו אוטואים
והם ישלחו אותנו לספרד. איך קסטנר בחר את זה? קודם כל, ברור שאת המשפחה שלו, מה
שלגמרי ברור. אח"כ את הציונים, ואח"כ מבודפשט, כי הוא היה מטרנסילבניה,
את הפליטים מסלובקיה כשהכל.. סכנת חיים, ואח"כ כמה אנשים מאד עשירים, שגם
שילמו, מכיון שמאיתנו, בעלי היה חלוץ וכל הקבוצה: מכבי, השומר הצעיר והכל זה היו
חלוצים. הם לא לקחו אף פרוטה. הם קיבלו בזכות. והיו שם הרבה אנשים. אנשים ששילמו
כסף.
נ: הייתה התנגדות למו"מ עם הנאצים.
א"ר:
אף אחד לא ידע. זה היה סוד כמוס.
נ: חשבו שזה לא מוסרי, שאסור לעשות מו"מ...
א"ר:
זה כבר בעיות. כל הזמן שאנחנו נכנסנו לקבוצה, היו בעיות אם ללכת או לא ללכת. וזה
מוסרי או לא מוסרי – בכלל לא היה לנו. המוסרי/לא מוסרי זה היה רק פה, כשהגענו לפה,
הרבה אנשים וודאי לא נכנסו לטרנספורט, ואלה שלא נכנסו לטרנספורט הזה, עשו .. למשל
זה מהמשפט גרינוולד. גרינוולד כן, הם לא נכנסו לשם...
נ: מה היו השיקולים לעלות או לא לעלות? התלבטתם?
א"ר:
זה היה ברור שבעלי הולך לשם, מכיון שהוא היה בסכנת חיים, הוא היה עם ניירות
מזויפים. אבל אני הייתי הונגריה , ולא ידעתי אם להצטרף אליו, אמנם לי היה ברור,
אבל ההורים שלי, אני הייתי בת 22. אבל ההורים שלי.. אבל גם הם ראו אח"כ שאני
צריכה לעשות את זה כי מי יודע מה יקרה. נכנסנו לגטו, לזמן קצר. כל הסיפור הזה יצא
או 28 או 30 ביוני, ב-44'.
נ: למה ההורים שלך לא הצטרפו?
א"ר:
קודם כל כי הוא לא יכול היה להכניס את כולם, וחוץ מזה היה להם, הם היו הונגרים
מאד.. אמרתי לך אבא שלי אמר שזה לא יכול לקרות כי אני הייתי החייל של הורטי ו..
איתי זה לא יכול לקרות הם היו ממש הונגרים. הונגרים-יהודים. יותר הונגרים מיהודים.
לא היה להם בכלל הציונות. הם לא נכנסו. אני נכנסתי לטרנספורט הזה דרך בעלי, שהיה
פליט מסלובקיה וודאי שהיה מגיע לו את זה, ואת יתר החמישה הצילו את אלה שהצילו
אותו. זה עסקה אפשר לומר. ההורים שלי יום-יומיים אחרי שעזבתי את הונגריה לקחו אותם
לאושוויץ. הם היו אנשים לא צעירים. וגם את אח שלי. גם הוא לא חזר. רק אני חזרתי
הודות לקסטנר. ז"א אם אני מספרת משהו, אז אני וודאי לא אובייקטיבית, אי אפשר
להיות אובייקטיבית בשאלה הזאת, כי אני בוודאי, אותי ואת הקבוצה הציל קסטנר, ובלי
שום כסף ובלי שום דבר, בלי שום תמורה. הוא עשה ג'סטה הומנית.
נ: מתי הגעתם לארץ?
א"ר:
או. אח"כ בדרך הגענו לברגן-בלזן ובמקום ספרד שהבטיחו, זה ארוך כל הסיפור הזה.
ומברגן-בלזן הגענו לשוויץ. בקבוצה השניה. הראשונים היו וודאי המשפחה של קסטנר.
קסטנר בא לברגן-בלזן ושם. . . בעלי יכול היה להגיד לך יותר ממני. את רוצה מישהו
שהכיר אותו עוד יותר טוב, אז יש מישהו בקיבוץ כפר מכבי, שקוראים לו... רבס פרץ.
תשמעי אילו הייתי מוכנה שאת באה, הייתי מתכוננת. יש לי ספר שלו,ש הוא כותב על בעלי
ועל קסטנר.. הוא איש מבוגר והא היה בהצלה שם. הוא יכול לעזור לך הרבה. בכל אופן
הגענו לשוויץ, ומשוויץ.. בגלל שבעלי היה סלובקי... אחרי המלחמה, בעלי אמר, גם אני
שאני רוצה ללכת קודם כל לאירופה לראות מי נשאר. אז הלכנו קודם כל לפראג. היינו
בפראג. ואז נודע לנו, הוא נסע לעיר שלו, ואני נסעתי לבודפשט וראינו שאף אחד לא
חזר. אז היינו בפראג כמה שנים, שם נולד לי בן. וב-49 עלינו לארץ.
נ: ומה את זוכרת מתקופת המשפט?
א"ר: בתקופת המשפט הייתי באמריקה אני לא כל כך זוכרת. מתי
היה המשפט?
נ: ב-54.
א"ר:
אז היינו שנה באמריקה, לא בדיוק באותה שנה, אבל התעסקנו בחיים... היינו מאד
עסוקים. להגיד לך את האמת, שהיינו מאד עסוקים עם עצמנו כי לא היה לנו פה
אינסטנציה, לא ידענו.
נ: אז זה לא עניין.
א"ר:
לא! לא אמרתי שזה לא עניין אותנו. אבל .. אה סליחה אני כעת התבלבלתי עם אייכמן.
משפט אייכמן היה כשהיינו באמריקה. בכל אופן קסטנר, וודאי שהיינו על ידו מורלי. אבל
למשל הרבה אנשים לא הלכו להעיד במשפט. היה בכלל אווירה מאד נגדי, לא אצלנו, נגד
קסטנר. בארץ היתה אווירה מאד שלילי, מאד לא חיובי.
נ: מה חשבו עליו?
א"ר:
הם חשבו שהוא מכר, איך שהלוי אמר, מכר את הנשמה לשטן. את שמעת את המשפט הזה? אז
אנשים היו מאד מוכנים להאמין שהוא הציל רק את המשפחה שלו. ואני שואלת אותך וכל אדם
אם לא מציל קודם את המשפחה ואח"כ את היתר? הוא הציל נכון. דבר אחד את אשתו
ואת המשפחה שלו, והאנשים בקרבתו, ואח"כ... אני אומרת לך את בעלי ואת הקבוצה,
את הציונים ואת החלוצים בלי כסף ובלי שום דבר. הוא ידע שהוא צריך להציל אותם בגלל
סכנת חיים, וככה אני נכנסתי.
נ: זה היה בעיתון?
א"ר:
זה היה בעיתון וזה היה בכלל פומבי. דיברו על זה.
נ: דיברו על זה?
א"ר: ה
ר ב ה דיברו על זה. אני זוכרת שהיה קשר עם שכנים, ודיברנו על זה הרבה. היו
ויכוחים. בוודאי שהיינו בעד קסטנר. יש לי תמונה עוד מלפני כמה שנים, היה פה איזה
בן-אדם. הוא היה מנהל של גימנסיה בירושלים. איך קוראים לו?.. את יודעת שמירב
מיכאלי היא.. היא אירגנה פעם איזה כנס בשפיים.
נ: הלכתם לכנס?
א"ר:
כן. בטח.
נ: מי השתתף בכנס? רק הניצולים או פתוח.
א"ר:
אני לא זוכרת. יש לי הרגשה שהיה פתוח, אבל היו בעיקר הניצולים.
נ: היו הרבה אנשים?
א"ר:
היה מלא. כמה שאני זוכרת זה היה מלא. מה היה בדיוק אני לא זוכרת. אל תשאלי. היו
הרצאות, כן. זה לא היה ויכוח. אח"כ היה, עשו איזה יער. שם היינו גם. איך
קוראים את הבחור הזה שארגן את זה.. הוא היה מנהל בי"ס. הילדים שלי למשל היו
אבסולט.. הבעל תמיד סיפר על קסטנר. וכשהיתה לו האזכרה, אנחנו היינו שם. וכשעשו את
היער, היינו שם. הייתי שם עם הנכדות שלי. יש לי תמונה של בעלי והילדות של הילדות
על ידי האנדרטה על שמו.
נ: את חושבת שחשוב שהנכדים שלך ...
א"ר:
כן. בהחלט.
נ: מה סיפרת להם עליו?
א"ר:
קודם כל בעלי הוא שסיפר. הוא היה מאד בעניינים. דברים ש. סיפרנו שזה היה בן-אדם
מאד הרפתקן. פיקח. ובשביל ההרפתקה הוא היה מוכן לנסות. ז"א הוא קיבל על עצמו
ג'וב מאד קשה. לנהל מו"מ עם הגרמנים. והוא עשה את זה, ועובדה שהוא הציל הרבה
אנשים.. לא רק אותנו גם אחרים. והוא עשה שגיאה שבמשפט של בכר הוא הלך ודיבר בעד
בכר.
נ: זו שגיאה?
א"ר:
תביטי, מבחינה אנושית הוא היה בסדר, כי הוא הבטיח לבכר את זה. אבל מבחינתו הוא קבר
את עצמו.
נ: מה חשבתם כשהיה הרצח?
א"ר:
היינו חולים מזה. וודאי.
נ: ובארץ?
א"ר:
בארץ לא. היה אמביוולנטי העם. לא. בארץ היה בכלל אווירה נגד קסטנר.
נ: וזה השתנה אחרי הערעור?
א"ר:
ואח"כ הלכנו.. אח"כ היינו בחיפה ארגנו שם פגישה בעיריה כי רצו לעשות
שם.. רחוב על שמו. אני חושבת שבסוף לא יצא שום דבר מזה. התנגדו. היה פשוט אווירה
נגד קסטנר. זה היה לפני 8-10 שנים. אלה שאז התנגדו לפני 30-40 שנה, התנגדו (עכשיו)
... וזה הלך. איך שאני סיפרתי דברים חיוביים לילדים שלי ולנכדים שלי, אז מי שדיבר
דברים שליליים. זה הלך מדור לדור.
נ: מי אלה האנשים שדיברו דברים שליליים.
א"ר:
אז אני אומרת לך, אלה למשל .. קודם כל אנשים מוכנים לספר דברים לא טובים.. חוץ מזה
הרבה אנשים ש.. שהיו גרינוולד.. שבטח סיפרו דברים שליליים על קסטנר מפני שהוא לא
הציל אותם אלא אחרים.
נ: כשהיה פסה"ד בעליון, וזיכו את קסטנר.. זה שינה משהו
בדעת הקהל?
א"ר:
אני חושבת שכן. אני חושבת שכן. בכל אופן זה שהלוי אמר מה שהוא אמר, זה נעלם. אולי
לא לגמרי, עובדה שאני זוכרת אמנם אני זוכרת .. מסר נפשו לשטן. אנשים דיברו על זה.
הם לא ידעו מה הוא עשה, לא ידעו שהוא הציל כל כך הרבה אנשים, אבל זה היה מאד
בומבסטי, לשמוע את המשפט הזה.
נ: אבל אחרי הערעור דברים השתנו?
א"ר:
בהחלט, כן. כמה שאני זוכרת.
נ: אז עכשיו קסטנר לא מסמל שטן.
א"ר:
תביטי, להגיד לך את האמת אני לא יודעת, כרגע אם את שואלת עכשיו מישהו אם בכלל הוא
יודע מי זה קסטנר. לא יודעים מי זה קסטנר.
נ: את חושבת שזה דבר חשוב שאנשים ידעו? חוץ מהנכדים שלך...
א"ר:
מבחינת ההיסטוריה, כן. אבל אל תשאלי אותי אני לא אובייקטיבית.
נ: אבל חשוב לי לשמוע מה את חושבת, אם חשוב שבציבור ידעו (א:
כן) או רק מבחינה היסטורית..
א"ר:
עכשיו, זה שאלה קשה. אני אגיד לך משהו, אני חושבת שזה גם מבחינת.. שהיו אנשים שהיה
להם מרץ לעשות את הבלתי אפשרי.
נ: אז יש לקח..
א"ר:
אני חושבת שכן. אני לא חשבתי על השאלה, אבל אם את שואלת אותי אש אני חושבת שכן.
נ: ומה שאת יודעת על הפרשה, זה רק מהחוויות האישיות שלך או שגם
קראת ספרים, עיתונות...
א"ר:
אז בזמנו, קראתי. לא כ"כ אני הייתי מעורבת אלא בעלי. הוא היה על הכל. אל
תשאלי אותי מה הוא קרא, אני לא זוכרת. הוא קרא את העתונות ואת הכל, אנחנו היינו כל
הזמן רק זה. ובכלל אם תשאלי את רבס הזה הוא יכול לתת לך הרבה..
נ: וראיתם את ההצגה? את הטלביזיה?
א"ר:
ראינו את הטלביזיה. כן. בטח. את הסרט.
נ: אמרת שהייתם בכנס אחד. הייתם פעילים להנציח את זכרו?
א"ר:
כן. כן. אני זוכרת שהיינו בכל מיני . .. כלומר הרשימה שלנו מופיעה בכל מיני
מקומות.
נ: אז זה חשוב לכם.
א: בהחלט
חשוב. בהחלט חשוב.
נ: בגלל הרגש האישי?
א"ר:
טוב, אני כעת לא יודעת מה להגיד לך. זה נורא קשה להחליט למה. זה בהחלט אצלנו חשוב
במשפחה ובין החברים, שיודעים שקסטנר בשבילנו זה בן אדם, שמגיע לו כל הכבוד על מה
שהוא עשה. בהחלט. ז"א אצלנו הנכדות שבגילך, הם גם עשו פעם הקלטה עם בעלי וגם
הוא סיפר על קסטנר.
נ: למה העלו את ההצגה? למה עשו את סדרת הטלביזיה? מה כ"כ
מעניין בפרשת קסטנר שחוזרים ודנים בה.
א"ר:
אני לא יודעת אם היום זה מעניין. אני חושבת שלא מעניין.
נ: מה פתאום נזכרו בקסטנר בשנה שהעלו את ההצגה?
א"ר:
אז זה עוד היה קצת אקטואלי. עוד דיברו על זה. אבל היום אני לא חושבת שזה.. פשוט
מעניין אותי איך את הגעת לזה. את קיבלת משהו ממני?
נ: עוד דור או שניים לא יזכרו.
א"ר:
לא. אני רוצה לומר לך היער שעל שמו, על יד האנדרטה על שמו. זה מול עין איילה, ליד
חיפה. היינו שם כשעשו אותה על שם קסטנר.
נ: בשבת האחרונה היה כנס בירושלים והשתתפו בו הרבה אנשים.
א"ר:
אני לא הייתי בו. זה נורא מעניין שבכלל לא ידעתי על זה. אני הייתי בבודפשט. למה לא
קיבלתי הזמנה?
נ: התפלאתי שעדיין יש כנסים ועושים הרצאות...
א"ר:
אני יודעת שבעלי היה מוזמן.. לפרופ' ואגו בחיפה. הוא נתן עדויות. הוא ראיין אותו.
כי הוא היה מאד פעיל בתנועה הציונית. כל הזמן היה פעיל. בתור פעיל סלובקי עם
ניירות מזויפות, הוא הציל יהודים ואנשים בהונגריה. הוא היה טיפוס.. לפני שנה היה
בשגרירות הונגריה הם עשו.. (נתנו אות הגבורה).
כשיצאתי
שאלתי אותה אם עשו לו עוול. תשובה: עשו לו עוול אבל בערעור היה משפט צדק.
ראיון ה'
עם צ"פ, נערך ברמת השרון, 22.09.03
צ"פ:
אני דווקא יותר.. ההיבט שאת מדברת עליו אף פעם לא חשבתי עליו. מצידי אני מוכן. אם
תרצי נס קפה.. זה מודלק?
נ: כן. ספר איפה נולדת..
צ"פ:
אני נולדתי בעיר סגד, בדרום הונגריה, שאז כשנולדתי ב- 1928, הייתה העיר השניה
בגודלה בהונגריה. אבי היה רב הקהילה הניאולוגית בסגד, זה מבדיל אותי מנ"ה.
ואחר כך היה הרב הראשי בקהילה. שם נולדתי.
נ: כשהתחילה המלחמה מה עשיתם, מה ידעתם, איך פעלתם?
צ"פ:
אה... תראי, אני חונכתי מצד אחד כהונגרי, מצד שני גם כציוני. הייתה תנועת נוער
ציונית אחת בסגד, והייתי בה חבר. קופסת קק"ל הייתה תמיד על השולחן של אבא
שלי, תמונתו המפורסמת של הרצל, על הגשר בבאזל מעל ראשו, ושטיח קיר עם הכתובת
"אם אשכחך ירושלים". מצד שני, ואני מבין שהורי לא רצו שאגיע לקונפליקט
עם הסביבה חונכתי גם כהונגרי פטריוט. עכשיו, הגזירות על היהודים אמנם התחילו
בהונגריה ב-1920. ראיתי את המכתב שעוצר הונגריה הורטי שלח בשנות ה-30 להיטלר ובו
הוא בעצם כותב שהוד מעלתך לא צריך ללמד אותי מה זו אנטישמיות, הרי אני חוקקתי את
החוק האנטישמי הראשון באירופה המודרנית. זה היה ב-1920, התחיל עם הנומרוס קלאוזוס,
להגביל את מספר היהודים הלומדים באוניברסיטאות לפי יחסם באוכלוסיה. כי עד אז
חלקם.. כבר בתיכון חלקנו היה הרבה יותר גבוה מחלקנו באוכלוסיה, ובוודאי שגם
באוניברסיטה זה מאד בלט ברפואה, במשפטים אולי גם במקצועות אחרים.. זו הסיבה בעצם
שאבי נהיה רב. הוא רצה להיות פיזיקאי. היו לו נטיות חזקות לזה. אבל הוא לא יכול
היה להתקבל לזה. לעומת זאת תלמידי הסמינר לרבנים אוטומטית התקבלו למדעי הרוח /
מזרחנות, וככה נפלה בחירתו. אז זה היה ב-1920. אני נולדתי ב-28. החוק הראשון נגד
יהודים היה ב-38, עוד על בסיס דתית, לא גזעי. אחר כך בא החוק השני נגד יהודים
ב-40, ואז זה היה על בסיס גזעני. אני כבנו של הרב, מה שהרגשתי את התנועה במיוחד אז
ב-38.. את התנועה החזקה של היהודים להתנצר. כי בעצם ההתנצרות לתקופה מאד קצרה יכלה
לעזור להם, מצד אחד. מצד שני היה בהונגריה מין גדנ"ע, חינוך טרום-צבאי לנוער.
יום אחד הילדים היהודים הופרדו.. כי היינו מחויבים לזה. יום אחד הופרדנו ו.. כבר
הושפלנו והיינו צריכים לבצע עבודות רס"ר, ניקיון וכל מיני דברים כאלה. מה
שאני זוכר זה היה באמצע.. ככה אחרי שגרמניה פלשה לברה"מ... במרתף של אחת
הוילות של יהודים, ההונגרים התחילו לגדל תולעי משי, כי אז את המצנחים עשו ממשי של
תולעי משי. ולקחו קבוצה של ילדים, חברי, שאנחנו היינו צריכים לטפל בתולעי המשי. אז
מדוע עשינו זאת אני לא יכול להגיד, אבל ניסינו לחבל.. כמה שיותר תולעים להרוג. ככה
כילדים עשינו את זה.. כשעדיין אנחנו גם הונגרים. ואז בא גיוס היהודים, במקביל לזה
שאנחנו לא חלק מהגדנ"ע, הגברים היהודים לא חלק מהצבא ההונגרי. למרות שבינהם
היו בעלי דרגות גבוהות, או בעלי אותות הצטיינות ממלחה"ע הראשונה. היהודים לא
מגויסים לצבא ההונגרי אלא לפלוגות עבודה. עבודות כפיה. אבא שלי לא גויס כי חוק זה
חוק: כוהני דת לא מגייסים. אז לא גייסו את הנוצרים ולא את הרבנים. רבנים שהייתה
להם סמכות לרשום נישואים ופטירות וכולי, כלומר רבני קהילות לא גייסו. היה לי עוד
דוד שהיה רב בקהילה קטנה אחרת, גם הוא לא גויס. אח אחר של אבי שהיה סוחר בהחלט
גויס, הוא לא חזר. גם אחיהם של אמי גויסו. ההונגרים לקחו את החיילים האלה
לאוקראינה. לפלוגות היו קלגסי מסגרת, ואלה קיבלו הבטחה שברגע שפלוגת היהודים
מתחסלת, הם יחזרו מהחזית. אז הם השתדלו מאד. והיו מקרים שחברי הפלוגות האלה הכריחו
לצעוד על שדות מוקשים כדי לגלות אותם, בגדים, אוכל וטיפול רפואי לא נתנו להם. ככה
שאחוזים גבוהים מהם לא חזרו משם.... (סיפור על אחי האם). אני זוכר שבפעם הראשונה
שאח אחד חזר מאוקראינה, הזמנו אותו לארוחת ליל שבת, והוא פרץ בבכי. אני לא הבנתי
מדוע. לא הבנתי מה הוא ראה שם.. ופה אני שם נקודה. שאני לאורך כל המלחמה אני לא
הבנתי. לא ידעתי ולא הבנתי. מה שסיפרתי לך.. אני ידעתי שגויסו יהודים לפלוגות
כפייה. ידעתי שיהודים נהרגו שם. פשוט כי אבי היה רב הקהילה והיה צריך להודיע
למשפחות על כך שהבן האב, הבעל נהרג.. אז ידעתי שנהרגו, אך את האכזריות שבה נהרגו
לא ידעתי.
נ: ידעתם על מעשי הנאצים מחוץ להונגריה?
צ"פ:
אני לא ידעתי. אני שאלתי את אבי כשהיה על ערש דווי האם ידע.. הוא אמר: לא ידע. את
השם אושוויץ הוא שמע בפעם הראשונה, אם אני זוכר נכון מה שהוא אמר לי, הוא שמע בפעם
הראשונה בברגן-בלזן, כשהגענו לשם בתחילת יולי 44. שם שמע בפעם הראשונה ולא רצה
להאמין מה שסיפרו לו. קשה היה לו להאמין את זה. המשפחה לא ידעה.
נ: אז ההאשמה נגד קסטנר שהוא לא סיפר ולא התריע היא האשמה
נכונה?
צ"פ:
ביחס לסגד העובדה נכונה. ההאשמה לא.
נ: תנועות הנוער הציוניות לא סיפרו?
צ"פ:
בואי אני אסביר לך. אגב, אני בהשכלתי משפטן אז הבדלתי בין עובדה להאשמה. בסגד לא
ידעו. אבל אילו ידעו ממילא היה רק גרוע יותר. תתארי לך.. הרי מה קורה? ואת זה מאד
חשוב להדגיש.. כאשר ההונגרים מגיעים להונגריה ב-19 במרץ 1944, מגייסים את הנערים
היהודים עד גיל 18 והגברים כבר מגויסים עד גיל 50+. אז כשבא שמואל תמיר ושואל למה
לא המרדת? את מי? את הנשים והילדים? את מי? את הקשישים? אין אפשרות. לא משנה אם
התכוננו או לא התכוננו. אבל אי אפשר היה. גם לברוח לא היה לאן... בסגד לא היה לאן
לברוח. היום אני אומר לך. כשההונגרים בעזרת הגרמנים כובשים את החלק הדרומי, את צפון
יוגוסלביה.. זה המקום הכי קרוב וגם שם הם שולטים. אין.. עכשיו, לעומת זאת אותו ר'
[בעלה של א"ר] סיפר לי שקסטנר שלח
אותו עם מזוודה עם ניירות מזויפים לגטו קלוז', שקסטנר בא משם, ואחר כך באו משם
המאשימים אותו, העדים נגדו. והוא נכנס לגטו, ר'.. לא יודע אם אלמנתו סיפרה לך.. ר'
עצמו מסלובקיה, ואלה שבאו מסלובקיה היו הרבה יותר משופשפים מאיתנו, ההונגרים
בדברים כאלה של בריחות והברחות. והוא נוסע לקלוז'.. מספר.. והוא אמר להם: אתם
רבותי קרובים מאד לגבול הרומני. קחו ניירות ותברחו. אמרו לו: אתה מפיץ שמועות
שווא. לך מפה. צא מפה.. וגירשו אותו.
נ: בסגד גם היו פליטים?
צ"פ:
בסגד היו פליטים.. שדווקא אבא מאד עזר להם. מה קרה? כאלה סלובקים ופולנים שמנסים
לגנוב את הגבול לרומניה. בערב מגיעים ברכבת לסגד וזה ברור שהם רוצים .. הם ברחו,
הם פליטים, הם רוצים לברוח הלאה. הם לא יכולים להשאר בהונגריה. חלקם מגיעים אלינו,
מבקשים מקום לינה. אבא מבקש מהחצרן של מועדון הנוער: תפתח להם את המועדון. הולכים
ישנים, למחרת בבוקר הם נעלמו. ככה צריך להיות אבא מספר שבאחד המקרים בלש בא אלינו
הביתה ואמר: אתה סייעת לנתינים זרים להבריח את הגבול. אז אבא אומר: עניתי לו, שאל
את הכומר שלך, באים אליו אנשים שאין להם מקום להניח את ראשם בלילה, האם יתחיל לבקש
מהם דרכון, ת"ז, תעודת לידה או שקודם כל יארגן להם מקום לישון ולמחרת בבוקר
ידבר.. למחרת בבוקר הם לא היו. אז הטיעון עזר והבלש הלך. אז כן היו פליטים, אבל מה
אבא שמע מהם אני לא יודע.
נ: בן כמה היית?
צ"פ:
כשהתחילה מלחמת גרמניה ברוסיה הייתי בן 13. את יום ההולדת ה-16 "חגגתי"
בברגן –בלזן. זה טווח הגילים.
נ: ותנועות הנוער לא ארגנו בריחה?
צ"פ:
שום דבר. גם לא היה מי, וחוץ מזה אני בטוח שאני לא הראשון.. שכשיהודי הונגריה
אומרים וחושבים... לא אני בן ה-15 אבל ההורים.. באמת אין גבר בבית. אין מישהו
שהשתתף במלחה"ע הראשונה ויודע להחזיק בנשק. אני אספר לך אפיזודה מסוימת.. על
משה שוויגר שמעת? טוב אספר אחר כך.. בכל אופן יהודים בהונגריה, גם כשהגרמנים כבר
בפנים, וויסליצני וקרומווי מופיעים בפני ועד הקהילה ומבטיחים: אם תמלאו את כל
ההוראות לא יאונה לכם שום דבר רע. אחרי זה מתחילים לקבל הוראות, ואז אל מי פונים
כשהגזירות נראות להם קשות... עוד לא מדובר בגטו, לא בתים.. אל מי הם פונים? אל
הורטי. אל ממשלת הונגריה, כי הם מאמינים שאצל הורטי זה לא יכול לקרות. הורטי לא
ייתן שיעשו את זה לאזרחים שלו. הרי זה לא חוקי. הפרלמנט לא החליט על זה. זו
התפישה. על הטעיה, דוגמה אחת. אנחנו כבר בבית החרושת ללבנים.. יש גטו, מהגטאות של
הסביבה מרכזים את היהודים בבי"ח ללבנים, לא כי יש שם כבשן, ושיתחילו להתרגל
לזה אלא כי יש שם סככות. אנחנו ויהודי הסביבה. נשים, ילדים וטף. שוב, אין גברים.
אני בן 16, אני הגבר. בני 17 עוד היו. פתאום מגיע קצין SS וקורא להנהלת המחנה, שזה כולל את אבא שלי ועוד כמה שהוא אסף שלא
גויסו מפני שהיו להם עיטורי לחימה כל כך גבוהים, ועוד רב של קהילה אחרת. והוא
מקריא להם מכתב של ארנסט סילאג'זי, שהיה מזכ"ל הארגון שנקרא פרו-פלשתינה. הוא
גם חבר בועדת ההצלה. דבר שהיהודים האלה, הקטנים בפריפריה לא יודעים שיש ועד הצלה.
לא יודעים שיש דבר כזה. הועד ישב רק בבודפשט. לא יודעים שיש דבר כזה. לא יודעים
ממה צריך להציל... כתוב במכתב לבחור 3000 יהודים טובים שיצטרכו לעבוד. אז אומר
הגרמני: אלה צריכים להיות כשירים לעבודה ויצאו ברכבות האחרונות ויסעו נסיעה ארוכה.
אלה שלא כשירים, ילדים, חולים וקשישים יסעו בשתי הרכבות הראשונות, נסיעה קצרה
והתנאים שלהם יהיו יותר קשים אבל הם לא יעבדו. הידיעה מתפשטת במחנה, ובינתיים חמשת
המסכנים האלה צריכים להרכיב רשימה של 3000.
נ: אז בעצם לא שמעתם על קסטנר ולא היה לכם קשר אליו.
צ"פ:
שום קשר. שום קשר. זה מעניין, שבכמה פעמים שרואיינתי כבר לשפילברג וליד ושם. זה
מעניין שאני תמיד מציין שאנחנו לא ידענו שקיים אדם בשם קסטנר כשם שקרוב לוודאי
שקסטנר לא ידע שיש בסגד משפחת פ'. ובכן הם צריכים להרכיב את הרשימה. להרכיב רשימה
כזאת משמעה להפריד משפחות, וקמה מהומה גדולה במחנה. (סיפור הרכבת הרשימה וההטעיה
הגרמנית). אני פותח עוד סוגריים.. לעניין המרד חשוב גם שהרוסים התקרבו. קודם כל פינו
יהודים מצפון-מערב הונגריה, היהודים אלמנט חתרני והם נלקחו ראשונים. אחר כך בא
תורה של דרום-דרום הונגריה, שהיו קרובים לטיטו. בשלבים מאוחרים יותר כבר כל הרכבות
נלקחו ישירות לבירקנאו ללא סלקציה, ישר להשמדה. ז"א לראשונים עוד היה סיכוי
להינצל, ואלה שבאו מסגד לא היה סיכוי. הם אפילו לא הגיעו למנגלה. (סיפור על משה
שוויגר ואוצר בכר).
ז"א
בכר החזיר. הבנו? ז"א כשקסטנר אומר את מה שהוא אומר בנירנברג הוא אומר את
האמת. ז"א קסטנר לא אומר שבכר צדיק תמים, אחד מל"ו הצדיקים מאז 34 ועד
45. הוא אומר הגוי הזה עזר לי בבודפשט באלף. בית. גימל. דלת. ועל כן אני חושב שהוא
ראוי ליחס חיובי או משהו כזה כתוב שם. עוד לעניין בכר... אז נגיד שקסטנר היה נותן
תצהיר שקרי: לא נכון. בכר לא עזר, בכר לא החזיר.. אבל בכר היה קצין SS מיום פרוץ המלחמה 1939, בכיבוש פולין, בלגיה, צרפת.. איפה העדויות
נגד בכר? אין. כשהוא מגיע להונגריה, זו התחנה האחרונה. נגיד שהוא גוי חכם ומציל
אלפי יהודים כאליבי. SO WHAT? שיהיה. אבל לא רק
שאין עדויות נגדו אלא שיש כמאה עדויות לטובתו, לצדקתו לא יודע איך לקרוא את זה..
הוא לא צדיק. ואיך אני יודע את זה? שאול רוזנברג, חניך בית"ר כותב ספר תיק
פלילי 124/55 הוא כותב את זה. הוא! חסיד תמיר, חסיד בית"ר. הוא כותב את זה
שם. לא רק קסטנר. באים אחרים ואומרים את זה שם.
טוב, אז
סיפרתי לך כבר על הביקור השני של קצין הSS
בבי"ח ללבנים. הוא לא נכנס. ביה"ח היה תחת פיקוח של הז'נדרמריה
ההונגרית, שהם סדיסטים פי כמה מכל חייל SS.
ז"א אי אפשר למדוד את זה.. זו הייתה סתם הגזמה אי אפשר למדוד סדיזם. תמחקי את
זה. אני רוצה לדייק וזה לא היה מדויק. .. בא עוד פעם ומקריא מברק בחתימתו של
סילאג'זי. במברק שמות של 12 משפחות.
נ: סילאג'זי הזה בחר?
צ"פ:
אני לא יודע. אני יכול לומר לך מה שאני שמעתי אבל אני לא יודע. לא יודע אם הוא
בחר. בא הגרמני עם מברק ואומר 12 המשפחות האלה יהיו בקרון האחרון של הרכבת
האחרונה. השם הראשון, הרב עמנואל לב, אוטוריטה בינ"ל בחקר הספרות היהודית
ההלכתית (מרחיב על הרב). פרנקל השני ברשימה ועוד 11 משפחות.. לא כולן מביה"ח
ללבנים. כי יש ארגון אבל גם יש בלאגן. בשביל מה כולם? כי ברור שאלה מנהיגים... הרב
היה כבר בן 90, ואבי בא במקומו. מה הגרמנים רוצים? הדעה שמתגבשת היא שהם בני
ערובה. הם נשארים עד שכל היהודים נוסעים והם נשארים כבני ערובה.
נ: פחדתם?
צ"פ:
אני לא. אני יודע מה שאני מספר לך מפי אבי, במקרה של סגד ובמקרה של שוויגר.
(טלפון). לעובדה שאנחנו בני ערובה, ושאנחנו בסכנה .. את שאלת אם פחדתי. לאורך כל
המלחמה לא פחדתי, כי לא ידעתי שצריך לפחד. אני להרבה אנשים אומר שאני אדם ללא
תודעה. אני לא יודע, רק אחר כך אני מבין מה קרה.. היום אני בן 75, אז אולי אני
קולט את העכשיו. בגיל 16 לא קלטתי. אנחנו בקרון, הרכבת נוסעת.. אה, התאריך 29
ביוני 44'. לקחנו איתנו את סבתא שלי, היא הייתה בת 70 ולא היה עם מי להשאיר אותה.
אבל את גיסתה של אמי, שהייתה בהריון, מייעצים לה את אל תסעי איתנו, אולי תשארי
בחיים אם לא תבואי איתנו. את לא פ', אז את לא חייבת. אנחנו חייבים. ההורים ייעצו
לה: אל תסעי ברכבת האחרונה, כי את מסוגלת לעבוד. בוקר. אנחנו באחת התחנות הפרבריות
של בודפשט, הפרידו את הקרון שלנו והרכבת עוזבת. פותחים את הקרון גרמנים, כבר לא
הונגרים. לוז, לוז, מהר, מהר לרדת מהרכבת. אנחנו קופצים, יורדים עם הסחבות שלנו.
עולים על משאיות. לא ידענו שבאותו לילה הייתה הפגזה איומה של האמריקאים. מגיעים
לכניסה לחצר של אחד מבתי הכנסת של בודפשט. בשער עומד זקיף SS, ומעבר לשער יושב על איזו אבן חבר של אבי, הרב הראשי של הקהילה
בדברצן. אבא מספר.. סיפר.. אני הייתי עד לפגישה אך לא שמעתי מה דובר. .. שאלתי
אותו: פאלי, מה קורה? פאול היה שמו.. הוא אומר אנחנו נוסעים לארץ ישראל. אבא היה
משוכנע שדעתו של פאלי נטרפה עליו. מרוב צרות. איך אפשר לעלות על הדעת דבר כזה?
אוספים אותנו כדי לעלות לארץ ישראל?ובכן שם מרכיבים רשימה חדשה. התברר שבאותו יום
אחר הצהריים צריך לצאת לתחנת הרכבת. לקהילת סגד שתי משפחות. הראשונה כמובן משפחת
לב. אבל הם לא היו מסוגלים לנסוע. הוא היה תשוש לגמרי, כבר קודם הוא היה עיוור,
והיו צריכים לסחוב אותו ממקום למקום. בנו היה גם בהנהלת המחנה כי היה לו עיטור
הצטיינות של פרנץ יוזף ירום הודו. גם ביתו הייתה שם והם מחליטים אנחנו נשארים
בבודפשט, פה יש סיכוי. ובאמת קרה שהוא אושפז בביה"ח היהודי ושם נפטר. השני
בתור הייתה משפחת פרנקל. השלישי בתור היה.. בסגד הייתה אגודת מתפללים אורתודוכסים,
לא קהילה מוכרת, ובראשה עמד הרב יונגרס, כלומר עכשיו השני
נ: מה זה שני ושלישי? מבחינת ייחוס?
צ"פ:
זה בוודאי. אבל מה אני יודע עכשיו.. שאת הרשימות הרכיבו האורתודוכסים, הניאולוגים
והציונים.
נ: מאיפה אתה יודע?
צ"פ:
בבירורים עם אנשים. השם פ' הופיע גם ברשימה של הציונים וגם ברשימה של הניאולוגים.
השם יונגרס הופיע רק אצל האורתודוכסים, אבל הגיע להם מקום, אז הרב יונגרס. וכך
הגענו לרכבת. עניתי?
נ: בתקופת המשפט כבר הייתם בארץ? השתתפתם? הלכתם? מה הייתה
האווירה הציבורית, בעיתונות..
צ"פ:
השתתפתם.. אני אתן לזה משמעות ספציפית. אני באותה תקופה סטודנט למשפטים בירושלים.
כשיש לי חלון במערכת אני הולך למגרש הרוסים למשפט. אז אני משתתף במשמעות רבה מאד.
ומה אני רואה? ישנו שופט, שזה טיפוס מיוחד
. השופט הזה יקה, נשיא ביהמ"ש
המחוזי בירושלים, לוקח על עצמו משפט היסטורי כזה ל ב ד. דיין יחיד. ושלא יגידו לי,
אבל בהתחלה היה מדובר בסך הכל במשפט דיבה שהוציא מלכיאל גרינוולד על קסטנר.. אבל
כשנשיא ביהמ"ש רואה את כתב ההגנה היה צריך לומר: רק רגע אני לוקח עוד שניים.
בית. המסכן הזה ישב כבר בכמה משפטים פוליטיים. היה משפט של המחתרת היהודית, שקנאי
.. אני לא יודע.. ארץ ישראל.. והם התארגנו למחתרת. הרב. . מה שמו.. לורנס. היה אחד
הדמויות שמה. ומה שאני מספר לך עכשיו בטח אף אחד לא סיפר לך...
נ: קראתי אצל תום שגב ב"מיליון השביעי"
צ"פ:
אה כן? אני לא מכיר את הספר, גם על עברו של בנימין הלוי? (נ: כן). זהו. הוא יושב
במשפטים. גוזר פסקי דין ק ט ל נ י י ם .
הנאשמים מערערים וביהמ"ש העליון חותך טראח מקסימום לחצי. הלכה לו ההזדמנות
להתקדם לעליון. את זה צריך להבין, כי כשהוא נתן את פסק הדין במחוזי הוא חושב שתפס
את אלהים. עכשיו ההזדמנות! אחרי זה הוא הצטרף למפלגת חירות, אח"כ נהיה
ד"ש, אח"כ כלום. אז יושב בנימין הלוי.. משפט הוא מבין. אני סטודנט – אני
חושב שאני מבין. עומד שמואל תמיר. ס נ י ג ו ר
ששום סרט משפטי עוד לא הצליח לעצב כזאת דמות של סניגור. הוא ממש דמות
לסרטים. החקירה שלו את העדים. ד ר מ ט י ת. ומבוססת וטומן את הפח. ויושב הקטיגור,
ד"ר תל. עולה חדש מרומניה. תמיר מציג שאלות אבסור.. ז"א לא אבסורדיות,
אלא כאלה שצריך המתדיין השני לקפוץ ולומר: אני מתנגד. אבל תל עוד לא הבין את
השאלה. הוא מתקשה בעברית. תמיר שואל, העד מסתכל, אף אחד לא מתנגד, הוא עונה. בעיני
סטודנט למשפטים בשנה שלישית או רביעית.. זה קרקס! תמיר עושה קרקס. הוא עושה מה
שהוא רוצה. והלוי נותן לו.
נ: ואיך הרגשת בתור..
צ"פ:
שזה אבסורד. זה אבסורד. זה לא נתפש. זה לא אמת.
נ: אבל המשפט היה הוגן?
צ"פ: ל
א ! אני אומר, השאלות של תמיר מאלצות, קודם כל את קסטנר עצמו, כי הוא היה העד
הראשי ולא היה לו ההגנה של תל, מאלצות אותו לענות על שאלות רקע, שאלות כאלה, שהלוי
מתרשם מהן לשלילה.
נ: מה הייתה האווירה באולם? היה סוער?
צ"פ:
אני.. לא. הייתה הסדרה קסטנר ושם היה אחד שהתפרץ. אני לא זוכר ישיבה כזו. שאלת
אותי מה הייתה האווירה. אני יכול להגיד.. כמעט משעממת, כי היא הייתה כל כך חד
צדדית. מצד אחד תמיר, מצד שני נעבך תל. וקסטנר ש.. איש עם בטחון עצמי מעבר לתקרה.
לי? תמיר? אה! אני אנפנף אותו. ומשאלה לשאלה הוא פחות יכול לנפנף אותו. עד שמגיעה
השאלה הקריטית בעיני הלוי, שקסטנר שאל אותו.. העדת לטובת בכר? וקסטנר עונה לא. ואז
תמיר שולף את ה.... סיפר לי חברו של קסטנר ד"ר הרמן, דוד הרמן, שהיה לצערי
היועץ של קסטנר. לצערנו. הוא היה קודם כל עו"ד מרומניה, מקלוז', והוא
עו"ד אזרחי הוא לא מבין בפלילים. הוא היה באותה תקופה היועמ"ש של אל-על.
זה מספיק פרנסה. לא היה צריך להתע.. לעזור לקסטנר אבל הוא התנדב לעזור לקסטנר והוא
עזר לקבור אותו. אז הרמן סיפר לי.. את מבינה שאני די הסתובבתי בין אנשים למצוא את
האמת. הרמן אומר: אני הייתי בפרוזדור. הפסקה. וקסטנר יוצא ואומר – אני לא מבין למה
אמרתי לא. כי קודם הסברתי לך, אין שום דבר פסול בהצהרה הזאת. הטענה של גרינוולד,
שהוא נתן הצהרה לטובת בכר, הטענה הזאת היא טענה נכונה. השאלה אם מותר היה לתת או
אסור היה זו שאלה אחרת. ועל זה עניתי לך, זו לא הייתה ההצהרה היחידה לטובת בכר.
אלא בין הרבה מאד הצהרות. ואני עכשיו עונה לך על שאלה שאת תיכף הולכת לשאול אותי.
התרשמותי מפסק הדין בביהמ"ש העליון, העליון.. קסטנר כבר נרצח. מה כתוב
בפה"ד של העליון ב-1957 על הפרשה הזאת של בכר? המערער .. סליחה גרינוולד, לא
זוכר מה כינויו שם.. הנאשם. צדק כשקבע כי קסטנר מסר עדות לטובת פושע המלחמה קורט
בכר.ב- 1957, בארץ ישראל כל קצין SS, מה עוד בדרגת
סא"ל הוא פושע מלחמה. איש לא הסמיך את ביהמ"ש העליון של מדינת ישראל,
שחלק מהשופטים היו מורים שלי באוניברסיטה, אגרנט וזילבר, איש לא הסמיך אותם לשפוט
את בכר. הרי הם שפטו בזה את בכר כפושע מלחמה. זה לא כך! לא. הוא שם פחות או יותר
שם אחרי שהוא מוסר את האוצר לשוויגר, הוא נתפש ע"י האמריקאים. נתפס או מתמסר.
עוה"ד היהודים-אמריקאים חוקרים חוקרים סביבו ולא מצליחים להוכיח שהוא פושע
מלחמה. תקראי את זה אצל.. נו.. אני שוכח שמות.
נ: בקשר ל..
צ"פ:
רק רגע, אני אגמור את הסיפור. הוא נתפס וחוקרים עליו בנירנברג ואין. אז הוא צריך
לעבור את ביהמ"ד לדה-נאציפיקציה. כלום. כלום. היה חבר הSS. (ממשיך באותו עניין). הוא טיפל בעניינים כלכליים ולכן נכנס
למו"מ עם לב בכלכלה. הוא מבין את סוף המלחמה. אני לא יודע אם נ"ה דיברה
על החלק הזה.. שהוא נסע עם קסטנר בין המחנות להורות בניגוד לפקודה הקודמת של
הימלר: אין להרוג את העצירים. זה הדבר הגדול. כשאני אומר שאין עוד יהודי שהציל כל
כך הרבה יהודים. זה קסטנר. אין עוד יהודי בהיסטוריה שהציל כל כך הרבה יהודים. זה
לא רק הרכבת השישית, אנחנו היינו הרכבת השישית, את יודעת את זה? חמש רכבות לפנינו
הגיעו לשטרסהוף, ליד וינה. אנחנו הרכבת השישית! מתוך נוסעי הרכבות 75%-80% נותרו
בחיים. אותו בן דוד שלי, שדודתי יולדת שם על יד פסי הרכבת היום הוא חי ופורח וחי
באושר ועושר בניו יורק. אז תתארי לך אם הרכבת הזאת ועוד ארבע רכבות שהגיעו
לשטרסהוף היו מגיעות ל.. לבירקנאו. מה
תינוק כזה? גם אם הייתה מגיעה עם התינוק על היד למנגלה. הוא היה לוקח ומרסק את
הגולגולת. יש לך עוד כח לשמוע?
נ: רציתי לדעת אם כתבו על המשפט בעיתונות, דיברו על כך ברחוב,
היו ויכוחים? בציבור.
צ"פ:
אני הייתי סטודנט, את הרשמים שלי קיבלתי...
נ: דיברו באוניברסיטה? דיברת על זה עם חברים?
צ"פ:
לא. לא. לא. זה תארי.. כנראה שעד פסק הדין זה לא תפש את המשקל הציבורי.. פסק דינו
המהולל של הלוי.. גם הוא כבר התחרט על הביטוי הזה.. זה לא תפש את המשקל הציבורי.
טוב. אחר כך זה כבר היה פוליטיקה גבוהה. מצד אחד השתיקה.. ראה"מ שרת ובן
גוריון בשדה בוקר. השתיקה הרועמת של בן גוריון, שלא אמר מילה לטובת קסטנר.. לא
רצה. אני מסביר את זה... זה עניין של הגולה. ובן גוריון לא מתעסק עם הגולה. את
מכירה את העמדה הזאת. בן גוריון לא מתעסק עם הגולה. אה! ועוד דבר.. שרת, מסכן..
תמיר מאד רצה להביא את שרת כעד.. אבל הוא לא מצליח, הלוי לא אישר לו את זה. אולי
אם היה מצליח אז הייתה מתבררת המשמעות הפוליטית הציבורית של המשפט. שרת לא העיד.
העיד אחד מהנהלת הסוכנות היהודית.. אחרי המלחמה הוא ניהל את הסוכנות בג'נבה (אליהו
דובקין). עוד שם שאני לא זוכר.. הוא כן הוזמן, כי הרי תמיר רצה להוכיח שמה שהיה
חסר במזוודות נגנב ע"י קסטנר. את זה אפילו בנימין הלוי לא קיבל. ואז הוא
הזמין את הנציג של הסוכנות בג'נבה להעיד.. ובכל אופן האיש אומר .. אני לא שמעתי את
שמו של בכר. לא ידעתי מי זה בכר. יושבת ביד חנה חוקרת ומצאה התכתבות בין היחידה של
אותו איש לבכר (ד"ר אישוני-ברי). עכשיו, דעתו הפרטית של צ"פ.. איפה נעלם
האוצר? פשוט קנו בו נשק להגנה.. ארגון ההגנה מקבל את זה, לוקח את זה וקונה בז נשק.
שאז ב-46 , 47-8 לא מדברים על זה, ואף אחד לא יודע את מי לקחת ולשאול, תגיד אתה לקחת?
באותם הימים זה היה לגיטימי.
נ: איך הגעת להשערה הזאת?
צ"פ:
מפני שאני שומע על כל מיני דרכים בהם השיגו נשק באירופה. קניית נשק ואוניות, הרי
יש 20,000 בקפריסין, הרי קנו את האניות, קנו את אותו רב חובל איטלקי שאלתרמן שר לו
את השיר. ממה? ממה שאנו תורמים לקק"ל? לא. לקחו משם. ג ם משם, יש עוד מקורות.
אבל ג ם משם.
נ: נחזור לשאלה שלי.. מה דיברו בציבור? אחרי פה"ד. איך
הצטייר קסטנר בעיניהם.
צ"פ:
יחיעם ויץ יודע על זה. הוא כתב על זה. אני בעיני, זו הייתה פאשלה משפטית איומה.
אני הייתי בלוויה של קסטנר. אותי לא הרשים בכלל שבנימין הלוי .. בסך הכל מה
קרה?.. הצדיק את מלכיאל גרינוולד. זה ש..
זו טעות, יש ערעור ובערעור הכל יתברר. הלוי תמיד אוהב לעשות פסקי דין דרמטיים. אבל
זה יתברר שזה עורבא פרח כל העסק.
נ: ואתה מרגיש שכך זה התברר בעליון?
צ"פ:
לא. לא. הציבור עד היום זוכר את "מכר את נשמתו לשטן". ע ד היום. הבורות
חוגגת, כי אני שמח בכל הזדמנות בחברה לעורר את הנושא. יש יותר ויותר הבנה. אבל יש
עוד רבים ש.. וזה די חתך מפלגתי, גם היום, עד כדי כך.. אנחנו על האניה שלנו קיבלנו
700 סרטיפיקטים. הסוכנות היהודית בג'נבה לא נותנת סרטיפיקט לאנשי בית"ר.
המנהל של כל העליה שלנו, זה ד"ר הרמן, ואנחנו על הרכבת לוקחים על הרכבת שלנו
משוויצריה לאיטליה לוקחים איתנו כ-200 בית"ר עם משפחותיהם, אם יש.. ואנחנו
צריכים לעלות אותם עכשיו לאניה.. לא אספר איך. רוב הנוסעים היו.. הם הסיעו צבא
בריטי מאיפשהו לאנשהו ואנחנו שם היינו שמונה מאות וכמה איש, והבאנו אותם ארצה. ואף
אחד מהם לא בא להגיד בביהמ"ש: אדוני השופט, זאת לא רכבת של מיוחסים. אנחנו
בית"ר, גם אנחנו היינו שם. גם אותנו קסטנר הציל. אף אחד לא בא.
נ: אתם כן באתם?
צ"פ:
עכשיו את שואלת טוב. אני כשהארועים קורים, אני נער בן 16, איפה ההורים? את השאלה
הזאת שאלה.. אני באיזו הזדמנות אספתי שלושה-ארבעה חברים. לצערי אף אחד מהם לא
בחיים. זה היה בתקופה שבקאמרי הציגו את ההצגה קסטנר.
נ: ראית אותו?
צ"פ:
ראיתי אותו? אמרתי לך אני ממש פרובוקטור בעניין זה. אחרי ההצגה.. את עוד היית
בעממי לכן את לא ראית... בכל אופן בתי ספר תיכוניים באו להצגות בוקר, והקאמרי הציג
בפניהם את ההצגה בבוקר. ואחרי ההצגה, שולחן על הבמה. השחקן שגילם את אייכמן, אולי
עוד שחקן ואחד בעד ואחד נגד. אז אני בעד קסטנר. תמיד הופעתי.
נ: זה עורר דיון ציבורי מחוץ לבתי הספר? ז"א ההצגה ..
צ"פ:
ההצגה בוודאי! עד כדי כך שאני אומר.. באותה תקופה התאספו אצלי עוד שלושה חברים
ועיתונאים מ"על המשמר" ז"ל, שראיינה אותנו, ושאלה למשל איך הגענו
לרכבת. אז מתוך ארבעה רק אני הייתי מיוחס. רק אני הייתי ברשימה, שקסטנר בכלל לא
הרכיב אותה. את זה צריך לדעת.. קסטנר בכלל לא ידע שיש פרנקל בסגד. השלושה האחרים,
אחד היה פליט מפולניה, שהוא ואחיו בגיל 5-6 עלו לרכבת. עלו. והשניים האחרים גם
עלו. כשהרכבת מתארגנת, הם יודעים מהרכבת, ועלו על אחד הקרונות. יוזמה אישית. הם
גרו בבודפשט עם ניירות מזויפים .. (מספר על חבריו). היו גם כאלה שהיו ברשימה ולא
באו. אז אותו אחד מקרפטורוס קיבלו את השם של מי שלא בא. כאלה גורלות.. נחזור לדעת
קהל. אני, צ"פ ידעתי שהכל שקר, שזה לא נכון. איפה ההורים? אבא שלי הוזמן
להעיד, בא לירושלים לביהמ"ש. הפסקה. קסטנר יוצא ואומר לו: תודה רבה אין לי
צורך בכך. אבי, שהיה איש דתי וגרינוולד, שהיה איש המזרחי, הכירו זה את זה
וגרינוולד אמר לו.. אה. סליחה. לא קסטנר אמר לאבא, תל אמר לאבא - תודה אין בך
צורך.. אומר גרינוולד, שהיה לו פגגם בדיבבורר, אמר לאבא: אתה רואה? בגלל טיפשים
כאלה אני עוד אנצח במשפט. אז אבא בא. קסטנר הזמין אותו ואבא בא. תל אמר אין צורך.
נ: מה עם ההצגה בקאמרי.
צ"פ:
בהצגה בקאמרי, השאלה הראשונה תמיד הייתה לשחקן שמגלם את אייכמן: איך יהודי יכול
לגלם את אייכמן? אז הוא הסביר שכשחקן הוא צריך לדעת לגלם כל תפקיד. הוא לא מזדהה
עם אייכמן אבל הוא צריך לדעת לגלם אותו. ואחר כך דיון, שאלות ואני מדבר על ההטעיה
האיומה של תמיר, שכולם יודעים על 1684 האנשים שקסטנר הציל אבל לא יודעים על 15,000
בשטרסהוף. לא יודעים על מאות האלפים במחנות ברגן-בלזן ואחרים. על זה אני מדבר.
נ: ההצגות שינו את דעת הקהל בישראל? איך קסטנר הצטייר בהצגה?
צ"פ:
יכול להיות. תראי, קסטנר הצטייר בהצגה כפי שקסטנר היה.
נ: תיארו אמת..
צ"פ:
כפי שקסטנר היה.. חבל שאנחנו מקליטים רק אודיו ולא וידאו.. אני הרי לא הכרתי את
קסטנר.. לא אני ולא אבי... אבא אולי הכיר את קסטנר פה בארץ. בהצגה כשאייכמן קופץ
מכסאו ומתחיל לצרוח על קסטנר היושב, אז גם קסטנר קם ומתייצב במלוא קומתו מול
אייכמן. הוא משחק את זה שאני.. הרי מה הרקע? הרקע הוא הטירוף הנאצי, שהקפיטל
היהודי הבינלאומי שולט בעולם. הקפיטל היהודי הבינ"ל אומר לרוזוולט ולצ'רצ'יל
מה לעשות. והם מאמינים בזה. וכשהם מחפשים שלום נפרד עם המערב, אז הם צריכים קשר
לקפיטל היהודי הבינ"ל. אז אומר קסטנר אתם מטורפים? אני מייצג את הקפיטל
היהודי (קטע חסר. הקסטה נגמרה)
אם אני דוחה
גירוש של יהודי אחד ביום אחד אולי הצלתי אותו.. כי הרוסים בשער.
נ: ידעתם את זה? שהם בשער?
צ"פ:
תראי, אנחנו חיינו משירות הידיעות של הגרמנים. הם הודיעו שהם נסוגו לעמדות
מאובטחות. לא נסוגו.. הם עברו לעמדות מאובטחות יותר טוב. ומראים איפה העמדות וזה
יותר ויותר מערבה. אז אנחנו יודעים. קסטנר יודע שהם לרגלי הקרפטים. זה שהזונות
האלה, תסלחי לי, הרוסים התעכבו ולא באים... בוורשה הם עשו את אותו התרגיל, הם על
יד וורשה ולא עוזרים למורדים הפולנים.. הם לפי לוח הזמנים שלהם שאך אחד לא מבין.
אז הם יכלו לעזור. עובדה שהורטי ב-15 באוקטובר מבקש שלום נפרד, ומורה לצבא להניח
את הנשק. וזה באוקטובר. הרוסים כבר בתוך הונגריה. סגד כבר מזמן בידי הרוסים. טוב..
נ: עוד כמה שאלות קצרות. מה קסטנר מסמל בשבילך?
צ"פ:
כל מיני דברים. הוא מסמל את העוול המשפטי הנוראי. הוא מסמל את ההרפתקן הנועז. גם
בימי המשפט אמרתי שאני לא הייתי רוצה שיגידו שקסטנר הוא חבר שלי... רודף שמלות,
משחק קלפים, לא יודע מה עוד.. לא הטיפוס שלי. אבל רק טיפוסים כאלה יכלו להציל. אבא
שלי לא יכול היה להציל אפילו אותי. אפילו את עצמו לא יכול היה להציל. אם לא קסטנר
אנחנו לא ניצלים. רק טיפוסים כאלה. ולכן כשאני אומר .. כשבמחזה זה מוצג מצוין..
אייכמן קופץ וגם קסטנר קם. לא כדי לתת לו כבוד, אלא מתייצב מולו. הוא יודע, הוא
בוודאי יודע שהגרמנים זקוקים לו, כי הוא מייצג את הקפיטל היהודי הבינ"ל. זה
שהמטומטם הזה סאלי מאייר (מהג'וינט) לא מוכן לקבל את בכר בצד השוויצרי.. את מכירה
בטח את הפרשה הזאת... היו שם פאשלות קטנות בתוך הפאשלה הגדולה.. אני אומר.. הוא
בוודאי המציל שלי. ופעם הייתה תקופה שחשבתי שהוא הימר על חיי, כי אמרתי אילו הגעתי
לפני מנגלה, ואני עם ה1.80 מ' שלי, והייתי בחור די בריא בגוף, שם הייתי הולך לצד
החיים. אבל הרבה אחרי זה .. מה שסיפרתי, שהרכבות מסגד הלכו ישר לבירקנאו, אז אני
לא הייתי ניצל. ז"א הוא הציל את חיי, את חיי אחותי, את חיי הורי, סבתא שלי
ועוד אלפי, אלפי יהודים.
נ: ומה אתה חושב שהוא מסמל בציבור הישראלי?
צ"פ:
שאלה שלא חשבתי עליה....
נ: ניחוש..
צ"פ:
בדיוק. אני הרי מדבר עם אנשים אז.. אבל הרי מה קורה? אנשים שמסביבי, שחברים שלי,
מטבע הדברים הם בהלך מחשבה שלי. אז אני לרוב שומע ש.. שכן , שאז בשנות ה-50 עשו
מעשה גם משפטית וגם הרצח.. ואגב המילים האחרונות במחזה.. קסטנר בקדמת הבמה ואומר:
ירו בי. ירו בי בגב. אלה המילים האחרונות: ירו בי בגב. לא התייצבו מולי... הוא היה
עיתונאי מוכשר ביותר. היה חבר במערכת העיתון ההונגרי "אוי קלט", שטומי
לפיד היה תלמידו. הוא היה עיתונאי.. אמרו לי .. אני כבר לא קראתי את העיתון
ההונגרי אבל הורי קראו. הם אמרו לי שהיו לו כתבות נבואיות. אגב היו לו כתבות
נבואיות.. פעם פרסמו.. גם כשהיה עיתונים בקלוז'. על זה סיפר לי דוד הרמן (סיפור
מעשיה עיתונאית בקלוז'). אני שמעתי עליו עוד דברים.. הוא חריף. בטחון עצמי מ ו ג ז ם
ביותר. אני גם מרגיש המון אהדה אל האיש. יכול להיות שאם לא המשפט, ואם לא
ההתנהגות של בן-גוריון, שאמר לו: אחרי המשפט תבוא אלי, ז"א אם תצליח יש לנו
על מה לדבר, אם אתה לא תצליח אין לנו על מה לדבר. אבל אני אומר אילו לא נרצח אני
חושב שהיה תופש מעמד מאד בכיר בהירארכיה הפוליטית הישראלית.
נ: אתה חושב שראוי לזכור את פרשת קסטנר? בזכרון העם הישראלי,
היהודי?
צ"פ:
בוודאי. בוודאי. קורבן של הסתה. של אדי דם במוח של אנשים שהכניסו להם לראש.. האיש
בגד, האיש הפקיר.. איזה מילים שאת לא רוצה.. אני רק חושב.. איזה קסטנר היה בהולנד?
יהדות הולנד הושמדה. איזה קסטנר היה בפולין?
95% הושמדו. ושם הייתה התקוממות, כי
שם צעירים היו, וזה הבדל עצום. אבל אני לא מצדיק את הצעירים שהתקוממו. לדעתי הם
היו צריכים להצטרף לפרטיזנים ולהלחם נגד הנאצים. מה שהם עשו זה שהם בחרו את צורת
המוות של עצמם. הם בחרו למות בגטו. בגטאות וילנה או וורשה.
נ: למה כל כך חשוב לזכור את קסטנר?
צ"פ:
אה.. אני יכול להתחיל בצדקיהו המלך, שאנחנו זוכרים .. יום אחרי ראה"ש יש צום
(נ:גדליהו). אה, כן סליחה. גדליהו. צום גדליהו. אותו דבר. הרגנו. צום גדליהו.
הרגנו, אז כולנו אשמים. אני לא כל כך אבל .. (צוחק) כל עם ישראל היה צריך להתאבל
על העוול הזה שנעשה. ז"א כפול גם בנימין הלוי וגם הרוצחים..
נ: ז"א צריך לזכור כדי ללמוד לקח היסטורי? לא לחזור על
אותה טעות?
צ"פ:
בין השאר. וגם בין השאר לתת את ה.. ההילה המגיעה לאיש שעשה כמעט לבד, כי עניין
שטרסהוף זה עבודה פרטית שלו. כבר לא לדבר.. בסוף, כשהוא נוסע עם בכר, ולא יודע מתי
הוא מקבל את הפגז האמריקני, או האנגלי או הרוסי. וודאי. גיבור. הרי הוא היה
בשוויצריה, אני לא יודע אם את יודעת... הוא יכול היה לומר: אני את שלי עשיתי,
שטרסהוף יש, טרייזנשטאט יש, 1684 פה, יש. דרך אגב הרבה פעמים שוגים ואת אל תשגי
בזה.. נוהגים לכתוב יצאה הרכבת עם 1684 .. אף אחד לא יודע כמה עלו, רק כמה הגענו
לברגן-בלזן.
נ: אתה יכול
לספר לי קצת באילה פעילויות השתתפת? היא אמרה לי שהייתה לכם פה קבוצה... פעילויות
מלבד ההצגה?
צ"פ:
כן. הביטי, רק שיש לנו דקות מעטות. זה התחיל בזה שיש כמה חברים של מכבי הצעיר
שנפגשים מדי שנה ב-5 בדצמבר וחוגגים יום הולדת שני. ואומרים הגענו לשוויצריה, אז
נולדנו מחדש. זה מזכיר לי איך התייחסתי לטרגדיה שעברנו מ-41, גטו ובי"ח
ללבנים ,ואני לא בכיתי. הגענו לשוויצריה ואנחנו הולכים ברחוב חורפי, בדצמבר. אנשים
בודדים על המדרכות. ופתאום מישהו אומר: שלום עליכם, יהודים. גם עכשיו אני מתרגש.
אז בכיתי. אני גם יודע מי זה היה, רק שם אני לא זוכר. בחמישה לדצמבר פגישה של מכבי
הצעיר, אני לא יודע על זה, אבל מישהי מירושלים מתקשרת אלי, מצאה אותי באיזו רשימה
ואומרת לי: תשמע, יש פגישה בקשר לקסטנר בת"א אולי כדאי שנשתתף. טוב. שמעתי
מעוד מישהו אחד שהיה איתי שיש הפגישה הזאת.. אני בא לשם. מתברר שעל סדר היום
תגובתו של ד"ר הרמן על הסדרה בטלביזיה. הוא לא מרוצה מפרט זה, פרט זה. וזה
המכתב והוא נתן למי שכינס את הכנס הזה, אם יש הערוץ איך אנחנו חושבים לקדם את
זה... אני לא הייתי מכבי צעיר.. עליתי ולקחתי את המיקרופון ואמרתי: חברה', זו
שגיאה איומה. שוב אתם נופלים לפח של תמיר. שוב מדברים על אותם 1684.. איפה
שטרסהוף? איפה ברגן-בלזן. קיבלו את דעתי. טוב, ניפגש ונארגן משהו אחר. נפגשנו ועלה
הרעיון לקרוא יער על שמו של קסטנר, וכמה חברים.. אני הייתי יותר בצד העייצס גייבר,
נותן העצות. כמו שבהתחלה אמרתי: חברה' אתם עושים שגיאה. ועד היום אני חושב שזה
שה-1684 כקבוצה סגורה פעלו, זו הייתה שגיאה. אנחנו היינו צריכים להפעיל דעת קהל,
לספר את כל מעלליו של קסטנר.
נ: למה היה חשוב לך לעשות את הפעולות האלה.
צ"פ:
מהסיבה שאמרתי. האיש הזה מגיע לו צל"ש. מגיע לו הילה, וכנגד..
נ: והרגשת שהוא לא מקבל אותה?
צ"פ:
וודאי. כי כל עוד שזה 1684 אנחנו על העגלה של שמואל תמיר. תוכיח שאת הלא מיוחס, כי
באמת לא מיוחסים.. חלק קטן היו מיוחסים. אני מיוחס. אה.. זהו. אז התחלנו. אספנו
כסף ועשינו את היער. אחר כך לא זוכר איפה.. אולי בדו"ח של קסטנר קראתי איפה
הוא גר בבודפשט. בביקור שלאחר מכן שהייתי בבודפשט זיהיתי את המקום. ישנו יהודי יקר
מאד דביצ'רי. הוא הלך ודאג לזה שתהיה לוח שיש על הבית הזה. ואז.. הוא רק ביקש ממני
שנשלח בשם ועד הזכרון שישראלי מברק. אז שלחתי. היה ועד ת"א, ועד חיפה.
בת"א כולם הזדקנו, אני הכי צעיר. ואז דביצ'רי, שחי חצי שנה בארץ, חצי שנה
בהונגריה, הוא כבר בן 95. דביצ'רי אומר שפתאום הוא רואה בחנות ספרים, ספר בהונגרית
"מבצע שטרסהוף". קונה את הספר. אנחנו מחליטים לתרגם ולהדפיס את התרגום.
המו"ל הוא מוזיאון לוחמי הגטאות. וחברינו פרופ' ברזל מקיבוץ כפר החורש מתנדב
לתרגם. אני מתעסק עם לוחמי הגטאות על ההפצה. הוא מתרגם בהתנדבות, ואנחנו מממנים את
ההדפסה. הוא מתרגם בהתנדבות. אני אומר: אלכס, הגהה. הוא אומר: לא צריך. הכל בסדר.
מדפיסים.. אני מקבל טופס לדוגמה. חשכו עיני. מה אומרת לך המילה עלם? בחור צעיר,
חביב. עלמים ועלמות מרקדים בכרמים. מה שאני אמרתי לך בהתחלה קלגסים הוא מתרגם
כעלמים, כי בהונגרית אפשר לתרגם את המילה גם כעלם, אבל המשמעות בהונגרית זה
קלגסים. אחר כך כותב שילר: בהנהלת ביה"ח ללבנים של סגד היה ד"ר ליאופולד
לב. זה בנו של עמנואל. כותב אלכס ברזל בהערות: שילר וודאי טועה. ליאופולד לב היה
אביו של עמנואל לב והוא נפטר ב-..18 משהו. אבל זה היה הנכד שלו. ראיתי את שני
הדברים האלה ואמרתי STOP . טמטום כזה לא נפיץ.
זה בבית לוחמי הגטאות. להם יש רשימת תפוצה משלהם, בתי ספר וספריות. למכור אני לא
רוצה. קראתי שני עמודים, מקוממים כאלה. זהו. עכשיו באה האנדרטה בבודפשט. אנדרטה
משיש שחור. נ"ה לא הראתה? דביצ'רי.. אף אחד לא מאיתנו.. ז"א היה לנו חלק
קטן מאד. דביצ'רי הקים בחצר בית הכנסת בבודפשט אנדרטה לזכר ועדת ההצלה.
נ: מתי היו כל הפעולות האלה?
צ"פ:
האנדרטה הזאת נחנכה ב-7 ביולי 2002. לפני שנה.
נ: אם
אפשר.. למה אתה חושב שגם ההצגה, הסדרה והפעולות שלכם נעשו רק ב-20 שנה האחרונות.
כלומר הייתה תקופה של שתיקה אחרי המשפט ופתאום הדברים חוזרים ומתעוררים.
צ"פ:
אני אמנם איש מאד חכם אבל אין לי תשובה.
נ: אתה יודע למה אתה עושה את זה עכשיו?
צ"פ:
אני אמרתי שהייתי גם בלוויה שלו. בכל הזדמנות שבכוחי הייתה לדבר עליו ולהסביר
עליו.. דרך אגב באמת בשנות ה-70 הוקם בתל אביב עמותה להנצחת זכרו של קסטנר. אבא
שלי היה יו"ר העמותה, והיא הוציאה תרגום לעברית של דו"ח קסטנר. ראית את
הדו"ח? דו"ח קסטנר שהגיש לקונגרס הציוני ב-1946, עם מבוא של דב דינור,
שהוא יהודי עשיר בידע ברם אולם, טיפה לא תוציאי ממנו. הכל סגור אצלו. הוא פוחד
שתגנבי לו את ה COPY
RIGHTS אז הוא לא מפרסם שום
דבר. הספרון הקטן הזה זה בדיוק חזרה על המבוא שמימנו לו. לא בדיוק.. קצת הרחיב.
מימנו לו פגישה עם בכר. הוא יכול לפרסם פגישות שלו עם בכר. גם סוזי קסטנר הייתה
בפגישה עם קסטנר. כלומר אילנה דיין אבל סוזי הייתה מאחורי הקלעים. היו שם בעיות של
תרגום. זה גם כן שודר בטלביזיה. גם כן הייתה שם פאשלה של התרגום. למה זה אחרי 20
שנה אני לא יודע. אני הקטן, איפה שהייתי מה שיכולתי תמיד עשיתי.
נ: ואתה חושב שהפעולות האלה הצליחו לשנות את התודעה הציבורית?
צ"פ:
הביטי, אילו פרסמנו את הספר, אילו הפצנו את החוברת שלא הפצנו.. זה היה מאד משנה.
כי זה שטרסהוף. ואם בסרט של שינדלר, יש את הסיום המוצלח בצבע.. ו-1000 איש, צאצאים
צועדים. אילו ידעו צאצאי שטרסהוף למי הם וצאצאיהם יכולים להודות את חייהם, זאת
הייתה הצלחה.
נ: אז לא הצלחתם...
צ"פ:
זה עוד לא עשינו. זה עוד לא עשינו. את זה צריך.. לא את 1684 ללעוס וללעוס וללעוס.
את שטרסהוף, את ברגן-בלזן, את זה צריך להדגיש.
נ: תודה רבה.
ראיון ו'
עם ר"פ, נערך בירושלים, 23.09.03
ר"פ:
נולדתי בהונגריה, לעיר קוראים דיור, והייתי שם עד גיל שתים עשרה וחצי, משהו כזה.
עד שבאו הגרמנים. הכניסו אותנו קודם לגטו, ואחרי שבוע-שבועיים אני כבר לא זוכרת
שלחו אותנו לאושוויץ.
נ: ידעתם משהו על השואה לפני?
ר"פ:
לא. לא. לא ידענו שום דבר. בכל אופן אנחנו הילדים לא ידענו. מה שההורים ידעו, אני
לא יודעת. הם הגנו עלינו, ולא הפחידו אותנו, ולא סיפרו לנו. אבל אנחנו לא ידענו
כלום. אפילו סיפרתי כבר הרבה פעמים שכשהייתי ברכבת אז טיפסתי על אבא והסתכלתי
באשנב הקטן, ראיתי שם ילדים, ועשיתי להם שלום. נוסעים ברכבת, אז זה היה חוויה
אפילו שבצורה כזאת.. והם ירקו, הילדים ירקו ואני כל כך נעלבתי... איך.. מה עשיתי
להם? למה עושים את זה? ככה שממש לא ידענו. הגענו לאושוויץ בדרך קשה, בלי אוויר
וצפוף מאד. שם ירדנו. חילקו נשים וגברים. ופתאום באה SSית אחת ושואלת אם יש
פה תאומים, אז אמא שלי אמרה: כן. היא חשבה שזה אטרקציה או משהו. והוציאה אותנו
מהשורה. הSSית רק עשתה
לנו בואו, ולקחה אותנו, וזהו. יותר לו ראינו את אב.. אפילו לא הסתכלנו אחורה שנגיד
שלום, חשבנו שמיד מחזירים, וככה נפרדנו מההורים. אבל אני חושבת שזה לא קשור...
נ: מתי הגעת לארץ?
ר"פ:
הגעתי בסוף 47', בדצמבר 47'. מקפריסין.
נ: ואז הכרת את יהודה?
ר"פ:
כן. קודם הייתי בקיבוץ. הייתי שלוש שנים בקיבוץ עם עליית הנוער, נשארתי שם,
וכשיצאתי לירושלים, פה היו לי קרובים רחוקים. רציתי לעזוב את הקיבוץ אז באתי
אליהם, ופה פגשתי את יהודה, בעלי ונולדו ארבעה ילדים, נכדים.. זה בעצם מה שיש לי
לספר עלי.
נ: אז בהונגריה בעצם לא שמעת על קסטנר.
ר"פ:
לא. אנחנו גם לא גרנו בבודפשט. אולי אלה שגרו בבודפשט היו יותר יודעים. אנחנו לא
גרנו בבודפשט, ומהר מאד לקחו אותנו. כך שלא ידענו כלום.
נ: בארץ, בתקופת המשפט..
ר"פ:
אז בתקופת המשפט כמובן שמאד מתעניינים, ישבתי על יד הרדיו..
נ: זה עניין אותך? למה?
ר"פ:
מאד. כל דבר שהיה קשור לשואה. זה עניין אותי. בהתחלה גם קראתי ספרים וזה עניין
אותי מאד, גם הסתכלתי בסרטים כי ידעתי שצילמו אותנו הרבה, ורציתי למצוא את עצמי,
ודרך אגב מצאנו. יש לי התמונה כשהרוסים משחררים אותנו. אז התעניינתי והיה לי מאד
קשה עם הרצח הזה. כי אמרתי: זה לא יכול להיות שיהודי ישתף פעולה איתם. הוא רצה
להציל כמה שאפשר..
נ: אפילו שבפסק הדין היה רשום..
ר"פ:
היה לי קשה מאד על זה.. אני אגיד לך למה. כי קודם כל שהוא עזר יותר למשפחה שלו ...
אף אחד שלא ידון את חברו לפני שהוא מגיע למקומו. מי לא היה עושה את זה? כל אחד
קודם כל רוצה את המשפחה שלו, את הקרובים שלו ואני שמעתי שהוא הציל הרבה מתנועות
הנוער, והתנועות הציוניות ואפילו חרדים ורבנים. ברור שקודם כל דאג למשפחתו ואני לא
רואה את זה בעין רעה. אז היה לי קשה. ובכלל הרצח. אפילו אם מאשימים אותו במשהו, אז
צריך לעשות משפט, צריך לדבר, צריך... אבל לא להרוג. זה לא השיטה שלנו אנחנו לא
גרמנים. אז זה מה שאני יכולה לספר לך. זה מאד כאב לי. ועוד שידעתי שחמי וחמותי באו
בקבוצה שלו, עובדה שגם אותם הוא הציל. הם בטח שלא היו נשארים בחיים, ואני הצטערתי
על זה. וזהו. יותר אני לא יודעת שום דבר ...
נ: מה הייתה האווירה בארץ? מה היה כתוב בעיתונים? מה דיברו
ברדיו?
ר"פ:
אני חושבת שהאשימו אותו. הרי תמיר אמר שהוא מכר את נשמתו לשטן. אז האשימו אותו.
נ: גם בציבור?
ר"פ:
לא יודעת. לא יודעת. לא היינו מעורבים כל כך בין אנשים שנדבר הרבה. דיברתי עם
בעלי. בינינו דיברנו. אז אני אמרתי.. אני גם לא הייתי מעיזה להגיד נגד העיתונות מה
שדעתי. אולי היו משתוממים עלי: את היית באושוויץ ואת תגידי ככה?! אז לא דיברתי עם
אחרים, רק בינינו דיברנו ואני אמרתי שזה מובן שהוא רצה קודם כל, שהוא רצה לעזור
למשפחה שלו.
נ: אבל לא הייתי עושה פעולה למענו, כי כל הסביבה...
ר"פ:
לא. לא. אני לא כל כך חזקה, ולא יכולה נגד אחרים. וגם התביישתי שאולי יש לי דעה
אחרת מאשר לכולם, כי הייתה אווירה מאד נגדו. אז לא דיברתי עם אחרים. אפילו עם
שמואל לא דיברנו. טוב, גם לא נפגשנו כל כך. אז היו זמנים קשים, לא טלפונים כמעט..
לא התעסקנו בעצם יותר מדי, כי היו לנו בעיות קיום, מלחמת קיום החיים או איך קוראים
את זה. לא רצינו הרבה לדבר על אושוויץ. אני לא סיפרתי שום דבר לילדים. עכשיו פה
ושם רחלי [בתה הצעירה] שואלת אותי: אבל אמא למה לא סיפרת?
נ: למה באמת לא סיפרת?
ר"פ:
טוב, לילדים אני יודעת למה לא סיפרתי. לא רציתי להעציב אותם, שידעו איזה דברים
נוראים אנשים יכולים לעשות, איזה אכזריות יש בעולם. לא רציתי. ואחר כך זה נכנס ככה
שלא מספרים. עד שהתחילו הנכדים לשאול ועשו עבודות על המשפחה, אז הייתי חייבת לספר,
וכשרחלי גדלה בבי"ס היא מאד מאד ביקשה שאני אבוא לבי"ס לספר. אז כמה
פעמים הייתי בבי"ס. ויותר השתחררתי, אז יכולתי לדבר. אז הייתי בבי"ס
ודיברתי. אפילו פעם אחת ליוויתי קבוצה לאושוויץ, קבוצת נוער. זהו. אבל מאז באמת גם
לא דיבר.. פעם אחד אני זוכרת שראיתי את הסרט על קסטנר, כשכבר רוצים להגן עליו שזה
לא כך היה. ההצגה, הסדרה בטלביזיה. אני כבר לא כל כך זוכרת. נדמה לי שזה כבר היה
ברוח יותר טובה. כן.
נ: את חושבת שפסק הדין בעליון שזיכה אותו הצליח לשנות משהו?
ר"פ:
אני ממש לא יודעת. אני לא יודעת. יכול להיות שאולי ההצגה יותר. אבל אני לא יודעת.
אני לא יכולה להגיד לך. אני אפילו לא זוכרת כבר את החלק הזה כל כך. יותר אני
זוכרת...
נ: את זוכרת שהיה פ"ד בעליון?
ר"פ:
היה פ"ד.. כן. אבל אני כבר לא זוכרת מה אמרו. אני כבר לא זוכרת. זה מה שבסך
הכל יכולתי לספר לך. גם הזכרון שלי מאד חלש.
נ: זה בסדר
מה שאת לא זוכרת מעניין אותי כמו מה שאת כן זוכרת. זה משמעותי. .. את חושבת שראוי
לזכור את הפרשה של קסטנר בציבור, או שאם זה ישכח זה לא נורא.
ר"פ:
לא. אני חושבת שראוי לזכור את זה כדי שלא יקרה עוד פעם דבר כזה. בלי ממש סימוכין
חזקים ש... בכלל אסור שיהיה רצח בינינו, אסור. אסור שיהיה רצח, וזה אני מאד מאד
מתנגדת. ולכן צריך גם לדעת שהנה עכשיו מדברים אחרת עליו, ושזאת הייתה טעות.
נ: עכשיו מדברים עליו אחרת?
ר"פ:
כן.
נ: אז מה הוא מסמל? מה הוא סימל?
ר"פ:
תראי, הוא, לפי מה שראיתי בהצגות, הוא מאד התיידד איתם ואח"כ הוא רצה להציל
את הגרמני הזה, מה היה שמו (בכר). .. והונגרים כאלה, יקים, טיפשים שהוא חשב שהוא
חייב, שהוא הבטיח, אז הוא לא יעשה טובה כנגד טובה? ואני חושבת שרק בגלל זה הוא עשה
את זה. ז"א לא... רק בגלל שהוא הרגיש שהוא חייב לו משהו. זה, זה היה צעד לא
נכון מצידו. אבל אני אומרת שזו טיפשות של הונגרים, יקים כאלה, שחושבים שחייבים,
למרות שמה שהם עשו זה דברים נוראיים. זה היה טפשי. אבל אני חושבת שאסור שיקרה
אצלנו דבר כזה.
נ: והוא מסמל משהו?
ר"פ:
הוא מסמל את הטרגדיה של היהודים באותה תקופה. כי זאת גם אחת הטרגדיות מכל הסיפורים
שיש. זה מספר את הטרגדיה הגדולה. שמה זה יכול לעשות לאנשים.
נ: מעבר לסדרה בטלביזיה, את התעניינת בזה, קראת?
ר"פ:
לא. לא. מעבר לטלביזיה לא קראתי. ואני אומרת לך קודם קראתי, לא עליו, על השואה
והפסקתי כי ראיתי שזה לא טוב לי לקרוא. ואני לא קראתי. אבל פה ושם אני שומעת: אה,
גם הוא בא בטרנספורט של קסטנר. זה הכל, לא יותר מזה.
נ: את חושבת
שליהודים יוצאי הונגריה יש יחס מיוחד כלפיו? ז"א יותר מקלים במשפט שלו מאנשים
אחרים שבאו מאירופה או היו בארץ?
ר"פ:
אני מבחינה אישית לא שמעתי שהוא רוצח, או מגיע לו או דברים כאלה. אף פעם לא שמעתי.
בחוגים שלנו לא שמעתי את זה אף פעם.
נ: תודה רבה. עכשיו ספרי לי את הסיפור שלך... [מספרת
קורותיה באושוויץ].
ראיון ז'
עם מ"ש, נערך בירושלים, 24.09.03
נ: בהתחלה
ארצה לשמוע קצת על הרקע ההיסטורי, איפה גדלת, איך הגעת לקסטנר ואחר כך על התקופה
של המשפט בארץ.
מ"ש:
אני נולדתי ב-1920, בעיירה שהיום זה שייך לבודפשט, כבר לא אזור מוניציפלי עצמאי.
20 דקות מבודפשט. למדתי בבי"ס של הקהילה היהודית האורתודוכסית. בי"ס
יסודי ארבע כיתות אחר כך בתיכון. ב-38 עשיתי את בחינת הבגרות. אז היה כבר הצל של
המשטר הנאצי. בהונגריה גם כן. והיהודים לא היו יכולים ללמוד כל מיני מקצועות
באוניברסיטה. קודם היה נומרוס קלאוזוס ואחר כך נומרוס נולוס, אף אחד לא היה יכול
ללכת ללמוד. היו כמה מקצועות שהיהודים היו יכולים ללמוד: לתפור, לתפור כובעים,
אריגת יד.. דברים כאלה. ללמוד טכנאות שיניים.. כמה דברים. אנחנו היינו ארבעה ילדים
וכולם היו בכל מיני תנועות ציוניות. אני הייתי במכבי הצעיר, היו לי אחיות תאומות,
הן היו בדרור-הבונים ואחי היה ברוויזיוניסטים.
נ: אז שמעתם על השואה?
מ"ש:
שמענו, לא על השואה.. הרי השואה.. (לא ברור). שמענו ש.. קודם כל, שמענו שכמה
משפחות שהיו תושבי הונגריה ולא אזרחים. אלה אנשים שבאו מבודקרפטרוס (?) הצפון,
שהגיעו להונגריה ולא הייתה להם אזרחות, רק תושבות. גם בבי"ס היינו ביחד עם
הילדים האלה, והיו אנשים שב-43 היגלו אותם כבר, תפסו, אספו, והיה אחד מביניהם שברח
לא יודעת בדיוק מאין, וסיפר שהגרמנים מתחילים להרוג את היהודים. ההונגרים הגלו
אותם בגלל שלא הייתה להם תושבות. אחד מהם היה בעלה של בת-דודתי, שהתחתנה עם בחור
שלא הייתה לו אזרחות הונגרית. הוא לא חזר. אני לא זוכרת פרטים. אלה היו השמועות
הראשונות. אחר כך בתנועה.. אלה שהיו בהנהלת התנועה התחילו להעביר לנו אינפורמציה
שקורים דברים, וצריך להתכונן. ואירגנו את החברים שילכו מבית לבית להזהיר את
האוכלוסיה היהודית, מה עלול לקרות ליהודים... אני זוכרת שאותי שלחו, לא לבד,
בזוגות,.. לכמה משפחות והם היו.. אחד היה, הייתה לו חנות גדולה לבדים. אנשים
מבוססים. והם רק שמעו מה שסיפרנו להם אז הם נורא נורא התרגזו, ואמרו שנסתלק משם
אחרת הם יקראו למשטרה, שאנחנו מבלבלים את המוח ומפיצים שקרים. ובכלל היהודים, לא
האורתודוכסים, .. רק חלק מסוים מהקהילה היו אורתודוכסים.. היתר - אמנציפציה..
בחגים הלכו לבית כנסת אבל לא היו דתיים. כל אלה חשבו את עצמם הונגרים. הונגרים
הונגרים. בינהם גם אבא שלי. הוא השתתף במלחה"ע הראשונה, ונפצע. הוא היה הונגרי
גדול. הייתי ילדה אז, והוא קרא לי שירים של המשורר הלאומי, המשורר האהוב שלו. ערב
הדפורטציה. ... אבא שלי היה יו"ר של בית הספר היסודי, לבי"ס היהודי
הייתה הנהלה, ובמועצת העיריה היה לו תיק התרבות. אז ערב הדפורטציה, כשאספו את
היהודים, אז אחד מהמועצה בערב בא ואמר לאבא שלי, ש... אחי היה מי יודע איפה, במחנה
עבודה, ואחיותי גם לא היו בבית, הן היו בבודפשט. בא אחד מהמועצה ואמר לו שתיכף
יקחו כמה דברים ויסעו אבא ואמא לבודפשט, כי בבוקר מוקדם יאספו את היהודים ל...
ואבא שלי אמר: אתה מדבר שטויות. הוא לא האמין. אותי? שהייתי במלחמת העולם ונפצעתי?
זה לא יכול להיות. אז הגיעו לטגלאייר, זה ליד פסי הרכבת שאספו את היהודים.. ובזכות
זה שהיינו בתנועות שונות. הקבוצה הזאת, קבוצת ההצלה שגם קסטנר עבד איתם.. אז בזכות
של אחד פרץ רבס שהיה בתוך ה.. שמעת עליו? אז את ההורים שלי הוציאו משם והביאו אותם
לקולומבוס אוצה. אני אז כבר לא הייתי בבודפשט, אז כבר יצא הטרנספורט של קסטנר.
הייתי שם. אז בזכות זה ההורים ניצלו. היה בתכנית שתהיה עוד רכבת... דם תמורת
משאיות או מה היה הפרוייקט הזה. לא הייתה יותר אפשרות. ההורים היו בבודפשט באיזה
בית מוגן ושם עברו את המלחמה.
נ: איך שמעתם על קסטנר? איך הגעתם אליו?
מ"ש:
אז אני אגיד לך.. אני לא שמעתי על קסטנר.. לא ידעתי. אני אישית הכרתי רק את פרץ.
הוא היה אחד.. פרץ גם יותר מאוחר הכרתי.. אני רק יודעת שבתנועה הציונית שאני ואחיי
היינו בה, היו כמה אנשים ששלחו להתחבא, אנשים מסוימים להסתיר אותם עם ניירות
מזוייפות כמו נוצרים, כמו לא יהודים. אז על זה שמענו והכרנו.
נ: השתתפת בזה?
מ"ש:
אני התחתנתי יותר מאוחר עם אחד מאלה שקיבלו ניירות נוצריות. עכשיו, אחד הדברים שהם
ביקשו מאבא שלי.. שינסה להשיג לחם. כי הלחם היה על כרטיסים, ואלה שלא היו אזרחים
לא קיבלו כרטיסים. ואבא, אני לא יודעת.. עם הקשרים שלו, אז השיג מדי יום-יומיים
חמישה-שישה לחמים שזה היה מאד חשוב.. לחם. אז ככה התחלתי ככה להכיר את האנשים ...
נ: והם בחרו אותך לרכבת?
מ"ש:
לא. בכלל לא. אני עבדתי בבודפשט בתפירה, כתופרת בית.. אי אפשר היה... הדבר היחיד
שלמדתי, שאפשר היה אחרי הבגרות זה תפירה. אחר כך עבדתי בתפירת בגדי ילדים בבתים.
אז היה צריך כבר לענוד את הטלאי הצהוב, וגם התחילו להוריד יהודים עם טלאי צהוב,
מהחשמלית, מהכלי תחבורה.. ואחר כך נכנסו הגרמנים לבודפשט. ואז אני עם החבר שלי,
הוא יליד ברטיסלבה, זה בצ'כוסלובקיה. הייתה לו שם אחות והיא אמרה לו, כנראה
שבטלפון, ששם שקט. אז ניסינו לעבור לסלובקיה. אבל עוד בגבול הורידו אותנו כי לא
היו לנו ניירות. הורידו אותנו מהרכבת והחזירו אותנו לבודפשט, ושם היה מאסף, שאספו
את הפושעים ואחרי יומיים-שלושה שלחו אותנו למחנה.. בערך 20 ק"מ מבודפשט, שהיה
קודם בית סוהר. אז היינו בנפרד הנשים והגברים, והיינו שם שבועיים או שלוש. הגברים
עבדו בגן ירקות והנשים לא עשו כלום... אכלו את עצמם. הג'וינט שלח אוכל כל יום כמה
דליים. כמויות גדולות. והבן זוג שלי ועוד אחד ברחו והגיעו לקבוצת ההצלה, למקום
שקסטנר והקבוצה שלו אספו את היהודים, ואז כבר כנראה היה מוכן ההסדר בין קסטנר
לגרמנים שיהיה רכבת ויחליפו את מספר האנשים למשאיות או לדבר אחר..
נ: חשבתם אם המו"מ עם הנאצים הוא דבר מוסרי?
מ"ש:
לא ידענו בכלל. אני לא ידעתי כלום. בעלי הגיע לשם, כי חלק של הבחורים האלה בקבוצת
ההצלה היו איתו בהכשרה והוא הכיר אותם מסלובקיה. הוא הגיע לשם, ומה עשו? שם הייתה
שמירה של SS, ותוך כמה ימים הם התיידדו עם שני
בחורים כאלה מהSS עד כדי כך שהם הגיעו לזה שהם שאלו
"מה החלום שלך", אז אחד, אני זוכרת את השם שלו –פריץ, הוא אמר שכלי..
איזה מנדולינה.. אני לא יודעת מה הוא ביקש, איזה כלי נגינה .. היה די עני. אז
באיזה דרך אני לא יודעת.. כתבו איזה מכתב מזויף שאחד ממנהיגי הSS חתום שם ואת אותו הפריץ הזה שלחו לקינשטצה (בית הסוהר) ובאמצע
הלילה הוא הגיע עם המכתב המזויף, שם היה כתוב שדורשים אותי מההנהגה של הSS בבודפשט. אז זה עשה רושם כאילו אני איזו פושעת.. אף אחד לא הכיר
אותי. אבל באמצע הלילה הביאו את המכתב הזה למפקד המחנה, שאם אני לא טועה קראו לו
ויסליצני, היה תמיד שיכור מה ששמעתי אחר כך. אז העירו אותו והוא נתן אישור, ואחר
כך באו לאיפה שהנשים היו וקראו את השם שלי. אני.. כולם היו בטוחים שזה למטרות
גורליות.. שזה יגמר בטרגדיה. אמרו לי להתארגן ולצאת תוך חמש דקות. אני הגעתי לאן
שהיה צריך, שם היה איזה בחור SS צעיר, בן 22 או
23. והוא הסתכל על השעון שלו, ואני זיהיתי שזה השעון של בעלי, שעון מאד גדול, מאד
מיוחד. זה לא היה מודע אבל משהו התחיל במוח שלי לעבוד. אחרי שראיתי את ה.. אז
יצאנו. הוא דיבר בגרמנית.. אז היו הפגזות
מאד כבדות בהונגריה.. הגשרים היו כבר.. מופגזים, והתחבורה הייתה רע מאד בין
קינשטצה לבודפשט. הייתה רק רכבת קלה. הוא אמר לי שאני לא אדבר, ואם שואלים אותי
אני אחותו. עלינו, ובדרך היו הפגזות וצפירות. אף אחד לא שאל אותנו שום דבר, גם לא
בבודפשט. גם שם היה צריך לחכות. היו צפירות וחושך. וככה בסופו של דבר אני לא זוכרת
אחרי כמה זמן הוא לקח אותי למחנה. וחלק גדול מהקבוצה של קסטנר כבר היה שם ואז שם פגשתי
את הבן זוג שלי ואת אחותי, גם אחותי הייתה איתנו, אבל היא ... אחת מהתאומות השניה
לא היה לה מזל ונהרגה בדרך לאושוויץ, אחי היה במחנה עבודה. אז ככה הגעתי.. לא
הכרתי את קסטנר. לא שמעתי עליו מעולם. רק אחר כך הכרתי את כל ההיסטוריה.
נ: מה שמעת אחר כך? בארץ?
מ"ש:
אבל שם כבר בברגן בלזן שמעתי. הרי אשתו, הבת שלו וההורים של.. אבא של אשתו היו שם
ואז כבר שמעתי קסטנר וקסטנר אבל אני לא ידעתי עליהם שום כלום. היינו מיולי ועד
ינואר ואז הודיעו לנו שנצא.. בדרך לברגן-בלזן היה איזה ארוע שכולם חשבו שזה מחנה
השמדה. אז שם נעמד הרכבת והכניסו אותנו למבנה שהיו מקלחות. אז היו שם אנשים שברחו
כבר מפולניה ועשו דרך ארוכה עד שהגיעו להונגריה, ושמעו מה קורה במחנות ההשמדה
ובפינות של האולם היו קופסאות עם .. מה היה בפנים אני לא יודעת.. אבל היה מודבק
גולגולת עם שתי עצמות.. סימן לרעל. והרוב חשבו שזה הסוף. אז הורידו את כל הבגדים,
והיינו נשים לחוד וגברים לחוד ולעבור חיטוי. אבל זה היה רק מים, זה לא היה גז. היו
שם נשים גדולות גדולות, אוקראיניות. הייתה שם אחת גדולה, שצרחו. היו כאלה נשים
ובחורות עם שערות יפות שחתכו להן את השערות. הייתה בחורה אחת שהתנגדה והיא חטפה
מצלצלת, היא הייתה הבת של המורה שלי למתימטיקה. הילדה הזאת בברגן-בלזן נפטרה. היא
הייתה היחידה. אי אפשר לקשור את זה אבל רבים קשרו את זה, שהיא נפגעה נפשית כל כך
שלא רצתה לחיות.. זה היה הסיפור.
נ: לפני שעליתם על הרכבת, פחדתם?
מ"ש:
היו שם אנשים. אני לא ידעתי מי זה קסטנר והלכתי לגמרי עם ראש.. . אני הלכתי עם
כולם, ושם הרגשתי קצת בטחון. הייתה שם אחותי ופנים מוכרות. אבל בזמן שהיינו שם,
בקולומבוס אוצה, אז היה מתוכנן ל600-700 איש, ובמשך היום כל מי שרצה נכנס, ובסוף
הרכבת יצאה עם 1100 או 1200 איש יותר מכפול. והיו כאלה שידעו על כל ההתארגנות,
כמובן, על קבוצת ההצלה, על קסטנר. היו שם אשתו, בתו, המשפחה שלו. והיו כאלה שידעו
על כל הפעולה, על כל המבצע הזה ו.. בדרך שהגענו ללידס.. אז שם היה סימן השאלה
הראשון אם זה לא רמאות הכל.. כשהגענו לברגן-בלזן לא הוציאו אותנו לעבודה, אבל כן
הוציאו אותנו לספירה. היינו צריכים לעמוד עד שבא הSS שספר. אחר כך נתנו לנו מנוחה, לא הפריעו לנו. אני זוכרת שיום אחד
אמרו ברמקולים לסגור את החלונות. אבל אני בכל זאת הצצתי. הביאו קבוצה של צוענים..
(לא קשור). פעם ביום קיבלנו אוכל.. מרק עם כל מיני עשבים. ולחם, משהו עוד ללחם
חילקו פעם בשבוע, והיה אחד שהיה התפקיד שלו לחלק. מהאוכל הזה אי אפשר היה לא למות
ולא לחיות אבל עובדה שנשארנו בחיים.
נ: מתי הגעתם לארץ?
מ"ש:
אז ככה. קודם היינו בשוויצריה. בסוף המלחמה הייתה לנו אפשרות לקבל סרטיפיקט. אחותי
לקחה ועלתה ארצה, ואני והבן זוג שלי לא. אני יכולתי לעלות ארצה אבל רציתי לראות את
ההורים שלי ומי נשאר מהאחים שלי, וגם הוא. ככה שחזרנו, ועלינו רק ב-49.
נ: אז הייתם פה במשפט? מה הרגשתם?
מ"ש:
כן. הרגשנו שזה אנשים קיצוניים. אנשים שלא יודעים מה קרה. אנשים שלא היו שם, ושזה
היה פשע להרוג אותו.
נ: מה היה במשפט, איך זה התנהל? מה כתבו בעיתונים?
מ"ש:
תראי, בנירנברג היה ביה"ד הבינלאומי, ושם היה הSS שהסכים לעסקה הזאת דם תמורת משאיות, הוא ביקש את קסטנר שאם ישארו
בחיים שהוא יעמוד לצידו. והוא עמד לצידו באמת, ואז במשפט הזה שהיה בארץ אמרו שהוא
פושע ומכר את נשמו לשטן. זה משפט ידוע. והיו אנשים שנתפשו וחשבו שהכל נכון, כי לא
ידעו את הרקע, מה קרה בין קסטנר לבין הגרמנים. אף אחד לא ידע. על האישיות של קסטנר
יש כל מיני דעות. הוא היה אדם מאד סגור. לא התיידד עם אנשים. אבל הוא הציל הרבה
אנשים. ולא רק את הקבוצה הזאת. יש עוד קבוצות של יהודים שהוא הציל. והוא עבד עם
קבוצת ההצלה, פרץ, ונשקה אחת שנראתה כמו איזה גויה, ועוד כמה אנשים אני לא
זוכרת.. גם בעלה נראה כמו גוי. אף אחד,
לפחות בין אלה.. לא יודע בדיוק את היחסים בין קסטנר לקבוצת ההצלה. הוא היה
אינדיבידואליסט זה ידוע. אבל הוא עשה הרבה, ולא עשה בגלל כסף כפי שטוענים אחדים או
הרבה. אני בטוחה שהיו אחדים ששילמו לו, אבל היה צריך כסף בשביל שוחדים של ה SS למשל את הבחור שהוציא אותי. להשיג מקומות מחבוא, ומזון, כל הדברים
האלה דרשו מימון. האנשים האלה לא עבדו, אני לא יודעת מאיפה חיו.. אז ככה ש.. אני
אחרי ששמעתי את כל הרקע של ההצלה, אז אני חושבת שעשו עוול גדול לקסטנר. המשפט הזה
שהיה פה. ואנשים שפטו אותו ללא סיבה. ללא בסיס.
נ: מה היה כתוב בעיתונים? זה עורר סערה? דיברו על זה?
מ"ש:דיווחים.
נ: דיברתם עם אנשים על זה?
מ"ש:
אני לא זוכרת כבר עם מי דיברנו. אבל אלה שהיו בעילית, שהיו בקבוצת הצלה וכבר היו
כאן. והם היו עדים. אבל זה לא עזר כי אנשים קיצוניים. וזה שעשה את המשפט, איך
קוראים לו אני שכחתי.. גרינוולד. הוא פשוט לא ידע, הוא נתפש לאיזה אינפורמציות לא
אמינות. דרך אגב יש איזה היסטוריון הונגרי נאג'י. יש לי את הספר אבל נתתי אותו
למישהי שמתעניינת בזה.
נ: את אחר כך קראת על זה? את ראית את ההצגה, את הסדרה?
מ"ש:
אני ראיתי את ההצגה. אני הכרתי את בראנד ש..
נ: איך הכרת אותו?
מ"ש:
אני אגיד לך איך.. היו בעיירה שלי אנשים שעסקו באריגת יד. ולו היה בית מלאכה, בתוך
הבית אני חושבת, והם עבדו איתו. אז ככה אני לא יודעת, זה היה כל כך מזמן. הוא גם
היה בקבוצת ההצלה. הוא ואשתו. והחביאו אצלם פליטים שלא היה להם איפה להיות.. ואחר
כך ההצגה הזאת.
נ: את חושבת שהרצח של קסטנר, או הפסק דין בעליון. את זוכרת
שהיה פ"ד בעליון?
מ"ש:
שהצדיקו..
נ: כן. את חושבת שזה שינה בדעת הקהל מה שחשבו על קסטנר?
מ"ש:
אני לא חושבת. מי שהאמין שהוא מכר את נפשו לשטן, המשיך להאמין בזה, ומי שהכיר
אותו, ומי שניצל על ידו ידע שזה אחרת, שזה לא נכון.. אז לא הצליחו..
נ: ואת חושבת שאחרי 50 שנה אנשים עדיין חושבים שקסטנר מכר את
נפשו לשטן?
מ"ש:
אני לא יודעת, אני חושבת ש... באופן רשמי כבר הכחישו את זה. שינו את הדעה הזאת. אז
אני יודעת.. למשל למי שנתתי את הספר, היא דתיה... (מספרת על חברתה). אני נתתי לה
את הספר של פרץ לקרוא.
נ: א"ר הראתה לי..
מ"ש:
אה! היית אצל א' כבר? אנחנו ידידות. אז כבר סיפרתי לך את אותם הדברים. זה רק מקרה
שאני הגעתי, אבל אחותי הייתה בדרור-הבונים וגם הגיעה. יש לה חברות מאד לא ציוניות
וגם הגיעו.. שום קשר אין להם ליהדות. כל מי שעבר ורצה להכנס, נכנס. אני לא מכירה
אפילו אדם אחד שנתן חצי מיל בשביל זה. אני חושבת שהיו כמה ששילמו, אבל זה מעט מאד.
אינני יודעת מי החליט. זה רק שמועות .. אין לי הוכחות לזה. אבל הרוב הגדול נכנס
בחינם.
נ: יש לי
עוד מספר שאלות.. את חושבת שהזכרון של הפרשה הוא חשוב? כלומר, חשוב לזכור את זה
בציבור הישראלי?
מ"ש:
אני חושבת שכן. עשו עוול גדול לקסטנר ועוולות כאלה חייבים לתקן.
נ: עוד לא תיקנו לדעתך.
מ"ש:
רשמית תיקנו ובתל אביב אפילו רצו לתת שם לרחוב, ואז היו ויכוחים. איני יודעת איך
זה נגמר. הרחוב שחשבו לקרוא בשמו קראו בסוף בשם אחר, אבל יש איזה רחוב צדדי שמזכיר
את שמו.
נ: ובאופן לא רשמי, מה הוא מסמל?
מ"ש:
תראי, הכחישו את זה וזה היה בעיתונות. אם יש איזה אירוע אז תמיד שולחים מקבלת
הזמנה. אף פעם איני הולכת. אני.. עברתי.. (לא ברור). פשוט פאסיביות! אני לא
השתתפתי. בחיים שלי היו הרבה דברים קשים. אני לא השתתפתי. א' אני חושבת שכן
השתתפה. הם גרים שם ובעלה היה מאד פעיל בקבוצה הזאת, עוד בהונגריה. דרך אגב הוא
היה היוזם לדבר עם אותו פריץ, איני יודעת איך הוא קנה לו את אותו כלי נגינה.
נ: למה את חושבת שצריך לזכור את הפרשה? או איזה חלק בה חשוב
לזכור?
מ"ש:
בהונגריה בתקופה אחרונה, שכבר המלחמה התקרבה לסוף, האנטישמיות הייתה.. תמיד!
מילדות שלי. אני זוכרת שאנטישמיות רדף אותי מגיל 5 אולי.. ואחד המנוע שהביא אותי
לתנועה ציונית ואחר כך לארץ, זה זכרונות מילדות מוקדמת. סבא וסבתא היו גרים בכפר
ובדרך כלל בחגים, בפסח או בקיץ נסענו לשם. אז פעם, זה היה בפסח, הגענו לסבתא,
ויצאתי אחרי ששמנו את הדברים. הייתי ילדה בת שש או שבע, וראיתי שכתוב משהו על
הקרשים של הגדר, על כל קרש אות. קראתי והיה כתוב: יהודי לך לפלשתינה. אז יהודי
ידעתי שאני יהודיה, אבל פלשתינה.. אז פעם ראשונה שמעתי על פלשתינה. ואחר כך ביררתי
על זה. ומאז הרגשתי שלא רוצים אותי פה. ז"א שם בהונגריה. וזה ליווה אותי.
כמובן בעוצמות שונות. אבל ככל שהאנטישמיות גברה ואני התבגרתי זה התבשל בתוך..
באיזה מקום אפילו לא בתת-מודע.
נ: מה קסטנר בשבילך? מה הוא מסמל בשבילך?
מ"ש:
הוא בעצם, זה האדם שהציל אותי. בלי הפעולה הזאת אני בטוחה שלא הייתי בחיים. למה?
כי יותר מאוחר שמעתי שלמחרת הוריקו את כל המחנה בקישטצה, וכולם הלכו לאושוויץ.
מאלף ועד תו.
נ: את סיפרת לילדים, לנכדים?
מ"ש:
אין לי נכדים, והילדים, כן.. בן אחד רק נשאר, אחד נפל במלחמת יוה"כ. אז הבן
הזה שצילצל לפני דקות ..
נ: ואת חושבת שהיום אנשים חושבים אחרת על קסטנר?
מ"ש:
אני לא יודעת. אני לא יודעת. תראי, מתי שהחליטו לתת שם ל.., לעשות רהביליטציה, זה
היה כתוב בכל כלי התקשורת. אז מי ששוכנע – שוכנע, ומי שלא – לא. יכול להיות אבל
שאנשים התחילו לחשוב שאולי חשבו לא נכון על קסטנר.
נ: למה זה עדיין מעורר מחלוקת?
מ"ש:
אז אני חוזרת לאשה הזאת שכותבת את תולדות האנטישמיות בהונגריה. היא שאלה אותי
כמוך, על קסטנר. ו.. אני נתתי. פה יש איזה מאמר של חברה של אחותי שכתבה על התקופה
הזאת בברגן-בלזן, היא גם הייתה ברכבת. והיא שאלה אותי כל מיני שאלות, ואז מצאתי את
הספר של ההיסטוריון הזה נאג'י, והיא עוד לא החזירה לי. אני בטוחה שיש בספריה, וגם
מוכרים את זה. שם הספר, אני חושבת קסטנר. אז היא אומרת שהיא כתבה איזשהו מאמר לפי
הסיפורים שלי, שקסטנר הציל ככה וככה, ושהמשפט הזה לא היה צריך להיות, ושעשו עוול.
והיא סיפרה לי שאיזה אברך שהכיר אותו צילצל לה: מה פתאום את הולכת לצד הרוצח הזה?
הפושע, לא רוצח אלא פושע, הזה. אז היא אמרה לי שהספר הזה של נאג'י חיזק בה את כל
הדברים שאני סיפרתי לה. שכל המשפט של גרינוולד היה טעות גדולה. אנשים קיצוניים,
אנשים שלא חושבים עד הסוף ולא שומעים אולי עד הסוף, ולא מאמינים.
נ: אני
התרשמתי שעבור אנשים מסוימים קסטנר הוא עדיין מי שמכר את נפשו לשטן, ושמעתי שיש
קבוצות בת"א ובחיפה שעשו כל מיני פעולות להנצחת זכרו. את חושבת שזה שינה
בציבור?
מ"ש:
האנשים האלו הקיצוניים ימשיכו להאמין שהוא מכר את נשמתו לשטן, ואלה שהוא הציל,
ושמעו יותר על ה.. זה היה מין מניפולציה, כי הוא התחייב לגרמני הזה אני לא זוכרת
את שמו (נ: בכר) , הוא הבטיח לו אז כשעשו
את העסקה שאם יגיע זמן ויאשימו אותו, הוא יהיה לצידו. והוא הבטיח את זה. והוא כנראה לא יכול היה להגיד דבר אחר ממה שהוא
הבטיח לו. אני חושבת שהוא אז עשה לעצמו.. זה היה איזה צעד לא הכי מוצלח. רק את זה
אני יכולה להגיד לך.
נ: את חושבת שעוד שני דורות ..
מ"ש:
לא יידעו.. לא יידעו מי זה קסטנר ומה קרה. היום לא כל כך קוראים מסמכים רק כמו שאת
ואולי חוקרים להיסטוריה. אני לא יודעת. הרוב הגדול לא מתעניין ולא אכפת לו.
נ: את רואה בכך משהו שלילי או שזה דרך העולם?
מ"ש:
לא. זה דרך העולם. אני בכלל .. לפעמים אני מסתכלת בטלביזיה, מדברים על רמת ההוראה.
לפני כשנה עשו ביקורת על רמת ההוראה, ואחת עשתה שאלון למורות. בעצם תיכוניסטיות
צריכות לדעת כל מיני שאלות, ומורות לא ידעו. לא הייתה שאלה על קסטנר, אבל שאלת אם
יזכרו. אני חושבת שמעט מאד יידעו עליו, ויתעניינו בכל העסק.
נ: תודה רבה. את מכירה מישהו מהקיצונים, שלא אוהב את קסטנר?
מ"ש:
אני מכירה זוג שהיו איתנו על הרכבת אבל הם חזרו ליוגוסלביה. הוא התבייש שהוא היה
על הרכבת. הוא היה קומוניסט, אנטי-ציוני והתבייש שציוני הציל אותו. גם הרבי
מסאטמר.... כל מי שאני מכירה הם בצד..
נ: זה קשור
לקהילה ההונגרית? את חושבת שאנשים יוצאי הונגריה, או אולי אנשים שעברו את השואה
יותר מכירים את הרקע ושופטים אותו בסלחנות?
מ"ש:
לא שופטים אותו. מקבלים אותו. לא קשור לכך שהם מהונגריה. קשור לזה שהיו בקבוצה
שניצלו. אחרת כל אחד.. אף אחד ... אולי במקרה אחדים.. אבל כל היתר לא היו נשארים
בחיים.
נ: אני מתכוונת.. חברים שלך, מכרים שלך היו בצד של קסטנר.
מ"ש:
לא ידעו. הרבה אנשים לא ידעו מי זה קסטנר, הם היו בתוך הקבוצה ולא ידעו על קסטנר.
נ: אבל אנשים שלא היו ברכבת, חברים שלך...
מ: הם
שואלים שאלות .. הם לא פה ולא פה.
נ: טוב, תודה רבה.