Make your own free website on Tripod.com

נספח א': שאלות למרואיינים

 

רקע כללי

  1. רקע כללי – היכן נולדת? היכן היית במלחה"ע הII?
  2. האם שמעת על קסטנר במהלך המלחמה? מה ידעת על פעולותיו ומאיזה מקור? מה חשבת על עריכת מו"מ עם הנאצים (מבחינה ערכית), על סיכויי ההצלחה?
  3. מתי וכיצד הגעת לארץ?
  4. (אם לא ידע קודם לכן על קסטנר מאיפה שמע על כך – חברים, משפחה, תקשורת)
  5. כיצד הגבת לפרסום פסה"ד של בנימין הלוי? מה חשבו בקרב כלל הציבור? האם הייתה מחלוקת לגבי פסה"ד בין מי למי, אודות מה? מה משמעותו בעיניך?
  6. כיצד הגבת להרצחו של קסטנר? כיצד הגיבו בארץ? האם הרצח השפיע על האופן בו נתפשה דמותו בציבור (לטובה או לשלילה)?
  7. כיצד הגבת לפרסום פסה"ד של ביהמ"ש העליון? מה הייתה התגובה הציבורית? האם פסק הדין הצליח ליישב את המחלוקת, כיצד התקבל בציבור?

 

שאלות בנושא  הזיכרון

  1. האם ראוי לזכור את פרשת קסטנר בזכרון הקולקטיבי הישראלי/יהודי? מדוע?
  2. מה ראוי לזכור מן הפרשה? מה היית מספר לנכד שלך?
  3. מה הפרשה או מה דמותו מסמלת בעיניך?
  4. האם קראת ספרי היסטוריה, מסמכים תיעודיים, ראית הסדרה בטלביזיה על הפרשה?
  5. האם השתנתה התפישה שלך לגבי דמותו ופועלו של קסטנר לאורך השנים? לאור פסקי הדין השונים, הדיון הציבורי, ההצגה וכו'?
  6. מדוע לדעתך פרשה זו מעוררת מתח ועניין כה רב? מדוע היא שבה ועולה לאורך השנים? מה היא מסמלת עבור ישראלים אחרים לדעתך?
  7. האם ניתן לומר שזכרון כלשהו ניצח: כלומר שזכרו כקדוש או זכרו כמשת"פ עם הנאצים הצליח להשתרש? מה זוכרים יותר לדעתך פ"ד הלוי או פ"ד העליון?
  8. האם אתה מעורב בדרך כלשהי בהנצחת זכרו של קסטנר? האם השתתפת בהרצאות או דיונים ציבוריים על דמותו ופועלו?
  9. מי האנשים שמגיעים בד"כ לכנסים מעין אלה? מדוע הם באים? מה מושך אותם בפרשה? מה היא מסמלת עבורם? כיצד קסטנר נתפס בעיני מי שמגיע להרצאות אלה?

 


נספח ב': תמלילי הראיונות

ראיון א' עם ש"פ[1], נערך בקיבוץ העוגן, 13.09.03

ש"פ: השאלה היא קסטנר

נ: כן

ש"פ: אני לא אכנס לפרטים שלא מעניינים ולא שייכים. קצת רקע איך בכלל הגעתי לזה שבכלל ידעתי מי זה קסטנר. קודם כל אני יליד צ'כוסלובקיה מאיזור סלובקיה, חלק שהיה עד מלחמת העולם השניה צ'כוסלובקיה ב39' כשהגרמנים פלשו לפראג, קודם לקחו את הסודטים סלובקיה התנתקה ולשלטון הגיעה מפלגה דתית-לאומנית והיא הייתה בת-ברית של הנאצים. אני חניך מילדותי המוקדמת, נניח מבי"ס כיתה א' בתנועת נוער ציונית-חלוצית, "השומר הצעיר" .... ועם הגיל כששכבת בוגרים גמרה את הגיל של תיכון נניח המסלול היה ללכת לפלוגות הכשרה, זה בארץ לא קוראים לזה ככה, קוראים לזה קומונות או משהו.. קבוצת חברים 20 או משהו כזה התמקמה או באיזו חווה חקלאית ועבדה בעבודה חקלאית או בערים. המטרה הייתה להכשיר את עצמי לעבודה, עבודה פיזית ולהכשיר את עצמנו לחיי חברה ולקיבוץ, ולהתפרנס מזה מה שיכולים. אני הייתי גם בפלוגות הכשרה בכמה כאלה, וכשהגיעו, כשהרפובליקה הסלובקית הלאומנית-פשיסטית קיבלה את האות מהנאצים לעשות דפורטציות כלומר גירוש , זה לוקחים אותם לתחנת רכבת, מספרים שמעבירים אותם, שזה עושים טרנספר לעבודות שיעבדו איפשהו אצל הגרמנים, אבל לקחו משפחות. קודם באמת לקחו בנות צעירות, בנים צעירים אבל אחר כך לקחו מבוגרים, גם משפחות ולקחו לאושוויץ להשמדה, אבל זה לא סיפרו כדי להטעות. ואנחנו כבר ידענו, היו חברים שהצליחו לברוח מאושוויץ.. סה"כ בכל ההיסטוריה שישה בנים בחורים מהתנועה שלנו הגיעו חזרה וסיפרו לצלב האדום, לשוויצריה לאמריקאים ולאפיפיור אבל הם לא התרגשו מזה... אבל התנועה החליטה לרדת למח.. לפרק את כל ההכשרות, לפרק את התנועה ולרדת למחתרת ואלה שיש להם פרצוף יותר יהודי שלא יכולים להסתדר עם ניירות מזויפים במקום לעבור את הגבול, להבריח את הגבול להונגריה. כי אלף בהונגריה אז עוד לא היו דפורטציות ובית כמה שיורדים יותר דרומה אז אנשים יש להם פחות פרצוף ארי. הסלאבים, הסלובקים הם בלונדים זאת אומרת שתיכף אפשר לראות שזה לא שמי אבל כמה שיותר דרומה.. אבל בהונגריה קצת פחות בלונדים וחוץ מזה היו לי קרובים: הייתה לי סבתא, אמא של אמא שלי, היה לי דוד, אח של אבי, יוזף, יוזף האבא של טיניקה .. היא נפטרה טיניקה. והצלחנו להבריח את הגבול, זה לא .. מה זה הצלחנו - מתוך קבוצה גדולה קבוצה אחת הצליחה, תמיד היו כמה קורבנות בכל פעולה, אבל למדנו מזה מה לא עשו טוב, איזה שגיאות..

ב-42' הגעתי לבודפשט, התנועה ההונגרית של ה"שומר הצעיר" ... המפגש הראשון היה עם אחד מחברי ההנהגה של ההונגרים וקבענו, קבענו איפה נפגש, איזה ככר, לא בדירות, בככר תמיד כן יום ושעה וככר ותמיד שינינו את המקומות. טוב, למדנו להכנס ל.. למחתרת, הם עצמם היו חצי-לגאליים הם לא היו כ"כ.. התנועה ההונגרית אמנם לא הייתה השומר הצעיר אבל הייתה קשורה.. אבל הם מצאו שם אחר, היו תחת ההסתדרות הציונית משהו כזה... ו. ואלה שלא היה להם דירה, מצאו להם איזה דירה זמנית . ובינתיים חיו בלי ניירות. ואני התמקמתי אצל דוד יוזף בבודפשט כי לסבתא לנסוע זה הרבה בטראמווי ופחדתי לצאת ובכלל לא יצאתי. רק למפגשים יצאתי ואז התברר שחברים מצאו שיטה איך לזייף תעודות ואני למדתי את זה, תעודות משטרה וככה חייתי, קודם על שם יהודי, של יהודי מאזור שהיה קודם בסלובקיה, היה שייך לצ'כוסלובקיה וב-39' בהסכם וינה חלק דרומי של סלובקיה שמאוכלס בהונגרים סופח להונגריה. והיה לי שם של יהודי שהוא לגאלי, זאת אומרת שהוא אזרח הונגריה, אבל הוא כבר לא נמצא מכיוון שלקחו אותם למחנות עבודה ושלחו אותם לחזית אוקראינה. אז אחד כזה השאיר את התעודות שלו בבית.. זה בהתחלה, אח"כ כשהמצב נעשה יותר חמור אני זייפתי, למדנו לזייף ואני זייפתי תעודות נוצריות. טוב, זה היה ב-42'. ב-44', 19 במרץ זה תאריך מאד ידוע ביהדות הונגריה הגרמנים, למרות שהונגריה, ראש ההונגרים היה יורש עצר ... מלוכה בלי מלך, היה יורש עצר האדמירל הורטי .. לא כ"כ שמרו (סמכו) על בני ברית שלהם כי כבר ב-43' איטליה קפצה מהמלחמה, כלומר לא מוסוליני אבל המנהיגות, הרמטכ"ל נדמה לי הפיל את מוסוליני, עצר אותו וכרת ברית זאת אומרת שביתת נשק עם המערב, עם מעצמות המערב. למעצמות המערב קראו אנטאנט.. אנגליה, ארה"ב צרפת , זה היה גם במלחמת העולם הראשונה.. אנטאנט. והגרמנים, איטליה ויפן היו ציר, כזה בלוק. ולציר היו שייכים סלובקיה, הונגריה, רומניה כל המדינות הפשיסטיות ..... והם פלשו כיון שלא סמכו, פחדו שמה שעשו באיטליה יחזור גם שם, כי היו כוחות בשלטון הונגריה בינהם אדמירל הורטי, שנטו לעשות ליצור קשרים עם המערב. לקפוץ מן המלחמה, איך אפשר לעשות שביתת נשק, זה היה ב-44', כולם כבר ראו שהגרמנים הולכים לתבוסה, לנעילה. אז פחדו. ובמציאות זה קרה ברומניה. בעיקר, אז כשהגרמנים נכנסו, תיכף התחילו עם הדפורטציות, קודם דבר ראשון מסמנים את היהודים בכוכב צהוב, כל יהודי היה צריך להסתובב עם כוכב צהוב. אני כמובן לא הלכתי ... אבל כל הזמן היה לי, היו לי ספקות אם זה חושד בי .. זה לא חושד בי. יהודים לא חשדו, יהודים תיכף ידעו מי זה יהודי.. אבל הגויים היו כאלה שהאמינו שאני גוי, שאני הונגרי .. אז אנחנו התאספנו, ראשי המחתרת, פעילי המחתרת התאספנו פעם בשבועיים משהו כזה, פעם בשבוע במרכז ההסתדרות הציונית ודנו על המצב מה עושים. איך יוצאים מזה וחלק שהיה נראה ככה יותר, גם לא היה לו פרצוף יהודי כל כך..  החליט לחזור לסלובקיה, כי בסלובקיה אז כבר לא היו דפורטציות, כבר לא היו, לחזור לסלובקיה עם הניירות.. משהו כזה. וחלק, היו כאלה שהמליצו את זה ואנחנו חשבנו איך להתקדם: דרך יוגוסלביה, ששם יש מלחמת פרטיזנים, לנסות עם הפרטיזנים לקשור קשרים, ניסינו אבל התכנית נפלה. אבל לעבור לגבול רומניה. ואני הצטרפתי לקבוצה הזאת... דבר אישי – שבועיים או כמה אחרי שנכנסו הגרמנים החלטנו אני וטילה מה שהיום קוראים להתחתן. מצאתי דירה, במקום מצוין. מה זה מצוין? באיזור העולם התחתון. למה זה מצוין כי השמועה אמרה ששם השוטרים והבלשים מפחדים להכנס בלילה. אחר כך התברר שהרופאים מפחדים להכנס ביום.

אבל, כשהגיעו הדפורטציות קם ועד הצלה בהסתדרות הציונית. וקסטנר היה אחד מהחברים של הועד, מרכזי. ומי שניהל את הגירושים דפורטציות, זה לא גירושים – גירוש זה שתלך למקום אחר. גירושים עשו הנאצים עד 39, עד שפרצה מלחמת, עד שפלשו.. עובדה כשהגיעו לאוסטריה. עובדה – זה לא שייך אבל מילא – עובדה שב-38 היטלר עוד שלח אנייה גרמנית עם רב-חובל וצוות גרמני עם פליטים, עם יהודים שרצו להגר, שלח אותם לארה"ב. שם לא קיבלו אותם והדיפלומטיה האמריקנית התערבה שמדינות מרכז-אמריקה לא יקבלו אותם וחזרו.. אז היטלר ידע שהמערב לא כ"כ מעוניין, טוב אבל זה סיפור אחר..

העיקר ב-44' קם ועד הצלה וקסטנר ניהל מגע עם מי שעמד בראש ההשמדה, בראש הטרנספורטים. זה אייכמן, אדולף אייכמן. והוא ניהל קשרים זאת אומרת, ניהל איתו מו"מ.

נ: ואתה שמעת על זה במסגרת ההסתדרות?

ש"פ: עכשיו .. במחתרת ידענו שאייכמן, שלאייכמן היו שני סגנים. לאחד קראו קלטנברונר. לשני אני לא זוכר איך קוראים לו. היות ואמרת לי שאינך מעוניינת בהיסטוריה לא הלכתי לברר. לראשי המחתרת היו קשרים עם קסטנר והזהירו אותו שיזהר במגעים.

נ: למה?

ש"פ: כי הוא (אייכמן) יכול לרמות אותנו. ככה זכור לי, משהו כזה. מה שאני יודע הוא שמה שאייכמן יהיה מעוניין הוא שקסטנר לא ילך להזעיק את היהודים: תלכו, תסתתרו, תרדו למחתרת. אז אני מתאר לי שאייכמן, שקסטנר הרבה לא יכול היה להזעיק אבל גם לא היה מעוניין. קסטנר היה מעוניין להציל כמה שיותר יהודים. עכשיו, זה אני בטוח שקסטנר לא היה דגם שמתארים את ה.. נו את היודנראט, ראשי המועצות של היהודים. כי שם לרוב אלה היו מעוניינים, קיוו להציל שכבה יותר עשירה, נגיד ככה, ואת היותר.. המרודים והעניים הסגירו זאת אומרת הם ארגנו אותם. הגרמנים לא הלכו לחפש כל יהודי... אגב זה היה היתרון של היהודים על הצוענים בעיני הגרמנים – שאת היהודים לא היה צריך לתפוס. הועדים, היודנראטים ארגנו אותם. לכו משם לשם. הייתה משטרה יהודית בגטו. והצוענים ברחו, אותם היה צריך אחד אחד לתפוס. דבר מצחיק.. הצוענים הם גזע הרבה יותר ארי מהגרמנים.

אז העיקר קסטנר, מה שאני יודע, שקסטנר... ניסה, מה שהשיג שאייכמן התיר להוציא קבוצה של יהודים ברכבת והבטיח להביא ואתם לשוויץ. ואצלנו היה ויכוח בתנועה אם לנצל את זה לא לנצל את זה, ללכת לא ללכת.. ואני זוכר. זה אני זוכר: שבויכוח הזה אני הייתי בצד שאמר: מי שיש לו ידיים, רגליים, מי שמסוגל ללכת, לא ללכת לרכבת, לנסות לבד להסתד.. לא לבד אבל בכוחות עצמנו. גבולות.. להסתתר או גבולות.

נ: למה?

ש"פ: כיון שזה בטוח. ועכשיו עוד מה שאני חייב לספר: הבריטים הקציבו כל שנה X סרטיפיקטים להסתדרות הציונית. נדמה לי אלפיים חמש מאות . זה לאלה שאין להם רכוש, ואלה שהיה להם רכוש יכלו להשיג עבור 1200 שטרלינג. כמה זה שטרלינג?.. אז בכסף צ'כוסולובקי זה היה מאה אלף כתר צ'כוסלובקי לפאונד וכתר היה שווה כמו פה שקל. היה צריך להוכיח שיש לו. . אז אלה קיבלו חופשי סרטיפיקטים. הם הסתדרו. אז ככה הקציבה לסוכנות, ההסתדרות הציונית הקציבה לפי גודל התנועות. אבל כשהיינו בהונגריה אז בהעדפה היו אלה שבסיכון. הפליטים בהונגריה, אלה שברחו מסלובקיה או גם מפולניה אלה קיבלו מוקדם יותר. העדיפו אותם בחלוקת סרטיפיקטים, ואני הייתי בתור וקיבלתי סרטיפיקט.אבל בינתיים נכנסו הגרמנים, הם לא כיבדו את זה. לא סיפרתי שכמה חודשים אחרי שבאתי מסלובקיה להונגריה, ההורים שלי גם כן באו, וגם התמקמו אצל סבתא ואחר כך אני סידרתי להם תעודות מזויפות של נוצרים, ודירה. אבל אבא היה חלקית נכה, מאיזו מגיפה ממלחמת העולם הראשונה, שפעת ספרדית, הייתה מגיפה שהפילה מיליונים. ואבא, אחרי הרבה שנים, היה קצת עם היד שמאל ורגל שמאל לא כ"כ חופשי... וללכת חופשי לא יכול. אז אני מסרתי את הפספורט שלי, הסרטיפיקט להורים. איכשהו זייפנו את זה וסידרנו את זה.

נ: כל מי שרצה יכול היה להצטרף לקסטנר?

ש"פ: לא! לא אבל לאבא היה הסרטיפיקט שלי. קסטנר רצה קודם כל לקחת את אתה שהיה להם הסרטיפיקט. זה דבר אחד. דבר שני הוא לקח את הפעילים של התנועה הציונית. פה כבר שמעתי רק פה שהאשימו אותו שהוא לקח יהודים ששילמו לו כסף.וזה נכון ולא נכון. זאת אומרת, אני לא יודע בדיוק למה, הוא היה זקוק לכסף, אני לא יודע, לא חושב ששוחד לאייכמן.. הוא לא לקח שוחד..לא חושב ששוחד לאייכמן.. יכול להיות. אני חושב הוא היה צריך לממן את הרכבת. גם מזון, גם.. הם לא לקחו בקרונות בהמה, קרונות משא כמו שלקחו את היהודים לאושוויץ. היה צריך לממן את זה. אז הוא לקח יהודים שהיה להם כסף כדי לממן את אלה שלא היה להם כסף.

נ: את זה שמעת בארץ?

ש"פ: זה שמעתי בארץ. זה בכלל שהוא לקח כסף לשלם, שהוא לקח יהודים.

נ: אז ההורים שלך נסעו ברכבת של קסטנר?

ש"פ: אז ההורים שלי לקחו את הרכבת, ואני צידדתי בזה אם כי פה בארץ שמעתי ש.. שהיו חברים ש.. אמרתי שהיה ויכוח שהיו כאלה שלא היו בדעה שלי שמי שיכול ללכת צריך ללכת. היו כאלה שכן נסעו אבל התחשבו ובדרך קפצו מן הרכבת. מכל אופן שמעתי שהיה אחד שקפץ מהרכבת, פחד שלוקחים אותם ל.. הובטח לקחת אותם לשוויץ אבל קודם לברגן-בלזן. זה בצפון-מערב גרמניה, היה שם מחנה השמדה. והרכבת באמת הגיעה לברגן-בלזן. זה אולי אישי לא שייך לזה. אבל יחד עם ההורים שלי על אותה רכבת נסע גם הבן-דוד שלי הצעיר ממני. בן של אחותה של אמא שלי.. אבל הם לא לקחו אותם.. זה היה מחנה השמדה.. אבל הם הקימו חלקה נפרדת בתוך המחנה, מגודר בתיל שקראו לזה שונונגסלאגר, בגרמנית זה מחנה שמירה. שונונג זה אני שומר משהו כמו אני שומר על הכרית שלא תתבלה. שומרים שלא למטרות השמדה. ואת אלה הכניסו למחנה.לא כ"כ מעניין למה ואיך. בזמן הזה חליתי בסקרלטינה זה שנית, זו מחלת ילדים ואמא חלתה בברגן-בלזן בטיפוס. ואחרי כששה שבועות עשו כל בוקר מפקד, היה במחנות מפקד, סופרים.. ובמפקד הודיעו שהקבוצה הזאת והזאת.. בחרו איזה קבוצה, והקבוצה הזאת לפי שמות קיבלו אותם במקום נפרד ו.. ככה זכור לי, אני לא יודע לפי מה קבעו את זה, ושולחים לשוויץ. הקריאו גם את השם של אמא שלי, ואמא הייתה חולה, ושמעה את השם שלה היא התחילה לרוץ למפקד, לרוץ! והמפקד ראה את זה. זאת חולה? שתסע. וכך אמא צורפה לאבא למשלוח לשוויץ. ובן דוד שלי והיתר הגיעו לאחר כמה חודשים. וזה מזל כי לא יודע איך היו מחזיקים שם מעמד. מה שמעניין זה שהשוויצים, קודם בהתחלה הם החזירו גם יהודים וגם פליטים פוליטיים. הכניסו אותם אמנם למחנה הסגר, אבל הם טיילו. מה שמעניין שאבא מספר שהם בקושי הבינו את השוויצים למרות שהשוויצים מדברים גרמנית, אבל בניב כזה שקשה לתרגם. העיקר אחרי איזה זמן ההורים הגיעו. פה עכשיו נתחיל עם המשפט.

נ: מתי הגעת לארץ?

ש"פ: לא נכנסתי לפרטים... אני עברתי את הגבול [סיפור הברחת הגבול לרומניה]

 אני הגעתי ב-44'.

כשהמשפט של אייכמן היו פה.. דיברו פה הרבה האשימו אותו, אני לא זוכר בדיוק את המשפט, כי נדמה לי שהוא היה התובע. כי בועד ההצלה או איך שקראו בבודפשט למשרד הארצישראלי שעסק בעלייה, היה גם, היו נציגים של כל מיני זרמים. קסטנר היה מפא"יניק והיה מישהו מהמזרחי, לא זוכר את הפרטים, גרינוולד או משהו כזה. והוא פה בארץ האשים אותו שהוא שיתף פעולה עם הגרמנים. שעשה בעד כסף.

האשימו אותו שהוא לא הזהיר את היהודים. ויש קטע די חשוב שאני כן רוצה לספר : גם אנחנו הזהרנו את היהודים. ז"א קסטנר אולי לא הזהיר אבל אנחנו כן אמרנו ליהודים. היהודים ידעו בהונגריה ב-44' מה הולך באושוויץ, היו צריכים לדעת כי כבר שנתיים בסלובקיה היה, בעצם מ-41', התחילה ההשמדה. אבל .. אנחנו הזהרנו אבל התגובה, כשאמרנו תסתלקו, תתחפשו לנוצרים, תעברו לדירה אחרת או משהו כזה, התגובה האפיינית הייתה "אבל זה אסור". אסור מטעם החוק. זה לא חוקי!. אז ההסבר שלי, האישי, למה יהדות הונגריה התנהגה אחרת  מאשר יהדות מזרח אירופה, יהדות פולניה, איפה שהייתה יהדות גם צפופה אבל גם הריבוד הסוציולוגי שלהם היה אחר. יהדות הונגריה היתה מעמד בינוני מאמצע עד למעלה. והיהדות מזרח אירופה היתה לה מסורת, קודם כל הריבוד שלה היה קודם כל מתחת למעמד בינוני, חלק היה גם פועלים. והיתה מסורת של מלחמה אנטי ממסדית, עוד מלפני מלחה"ע כשנלחמו נגד הצאר. במזרח אירופה, פולניה הייתה חלק מרוסיה הצארית, איגוד הפועלים הראשון שקם בסוף המאה ה-19 היה הבונד – איגוד פועלים יהודים שאחר כך התקבל לתוך המפלגה הסוציאליסטית הרוסית והם היו הראשונים שהתארגנו, הפגינו ב-1 במאי ב-1902, והאתוס שלהם היה מלחמה... איך אומרים בעברית אתוס? מה שהיה בעיניהם טוב, ויפה וחשוב היה להלחם נגד המשטר, הייתה להם מסורת של מלחמה אנטי-ממסדית, בעוד שהמעמד הבינוני במרכז אירופה הייתה מסורת לא לעשות נגד השלטון. אז זה ההסבר שלי למה ההונגרים לא רצו לשמוע. במזרח אירופה קמו מחתרות, יהדות הונגריה לא הייתה מצטרפת למחתרת לוחמת לו היינו.. המחתרת שלנו היתה מחתרת הצלה, גם עזרנו לאחרים לזייף תעודות, לעבור את הגבול.. אז זהו זה רציתי לספר.

נ: אז התחלת לספר שגרינוולד האשים את קסטנר......

ש"פ:אה. האשימו את קסטנר שהוא שיתף פעולה עם אייכמן, אלף. ושהוא עשה את זה למען מקורבים שלו, המשפחה שלו. הוא לקח דווקא מנהיגים ציוניים, לא רק המשפחה שלו. פעילים ציוניים. גם פעילים ציוניים, וגם אנשים שהיו בסיכון, אלה שהיו להם סרטיפיקטים. וגם אלה שלא היה להם.. והאשימו אותו עוד במשהו, זה די מעניין, שבמשפט נירנברג הוא העיד לטובת, אני לא זוכר אם סגנו, או שני הסגנים של אייכמן. כי אייכמן כבר לא היה במשפט הוא הצליח לברוח לארגנטינה. וזה באמת נכון הוא העיד, וההסבר שלי שכשהוא ניהל מו"מ איתם אז תמורת זה שהם נתנו לו את הרכבת, או משהו, שעזרו לו, לא יודע בדיוק בכסף, במה, אז כנראה בעניין הרכבת, אז הוא הבטיח שהוא – כיון שכבר הרגישו שהסוף מתקרב – שהוא יעיד לטובתם שהוא ינסה להציל אותם. ובתור יקה, בתור זה שחושב שמה שמבטיחים צריך לקיים, הוא גם קיים את זה. זה ההסבר שלי. אני לא זוכר אם אותו איש מזרחי שהאשים אותו בצורה משפטית, זאת אומרת שהוא ניהל נגדו משפט, או שהוא כתב את זה וקסטנר האשים אותו בהוצאת דיבה. ושמואל תמיר, שהיה ח"כ מטעם איזה קבוצה, מטעם הליכוד או קבוצה ימנית אחרת, הוא היה עו"ד של אותו מזרחיסט, נדמה לי קראו לו גרינוולד והוא הפיץ את המשפט המפורסם: קסטנר מסר את נשמתו ... מכר את נשמתו לשטן. אז זה נדבק על קסטנר.

נ: שמעת על המשפט מהעתון?

ש"פ: זה היה כמו שעכשיו, מה שקורה. זה היה סנסציה, יום יום קראנו פרטים ופרטים ופרטים. זה מאד עניין אותנו. אגב ראינו את ההצגה על קסטנר. אגב קסטנר לא היה הפעיל היחידי שעסק בהצלה. עוד יותר מעניין היה יואל בראנד, שמעת עליו? יואל בראנד. אגב ההסבר שלי למה בכלל אייכמן והסגנים שלו נכנסו לאיזה שיח עם קסטנר, שה לא בגלל ה.. אני לא חושב שהם לקחו שוחד, כי זה סכומים.. (אייכמן) אי אפשר היה לשחד. אבל היה זרם בהנהגה הנאצית אני מתאר לי חוץ מהיטלר שהיה פנאט. ניסו ליצור קשר עם המערב כדי לצאת, כדי שהמערב יכרות איתם שביתת נשק כדי שיוכלו להמשיך להלחם במזרח. למשל יואל בראנד, מה שדרשו הגרמנים, אייכמן או הממונה עליו, שהמערב יספק לגרמנים 10000 משאיות, סבון, מה שהיו צריכים ותמורת זה הם יבטיחו שהמשאיות והחומר הזה לא ישומש בחזית המערבית אלא בחזית המזרחית. הם היו מעוניינים להשתיק את החזית המערבית.

נ: כשהיה המשפט בארץ, אמרת שקראתם עיתונים יומיום, זה היה רק פה בקיבוץ יוצאי הונגריה..

ש"פ: לא בכל הארץ! זה היה סנסציה עולמית. העו"ד של אייכמן היה עו"ד גרמני.

נ: לא, במשפט של קסטנר. גם התעניינו בכל הארץ?

ש"פ: משפט קסטנר, אה, זה גם כן היה סנסציה. אגב אצל קסטנר אני זוכר... באופן מיוחד זה עניין את כל אלה שבאו מהונגריה, מאירופה, פולניה ו.. כי יש כאלה שהישוו אותם ליודנראט בפולניה ויש כאלה שאמרו: זה לא בדיוק אותו מקרה.

נ:הייתה מחלוקת?

ש"פ: בארץ כן. אצלנו (בקיבוץ), רוב החברים אמרו שזה.. היו כאלה שאמרו שהוא סתם משתף פעולה והיו כאלה שאמרו.. רובם אמרו, אלה שעמדו בראש המחתרת שלנו, קראו לזה מחתרת חלוצית, בהונגרית היה לזה שם קוד: המוסיקנטים. שם קוד של הסלובקים שחברו למחתרת ההונגרית. אז ראשי המוסיקנטים אמרו שזה לא היה משתף פעולה. ניסה לעשות משהו, להציל משהו אבל לא בדיוק את השכבה העליונה, לא מיוחדים, (פעולה ציונית) ....

נ: ומי חשב שהוא משתף פעולה?

ש"פ: היו חברים שהאשימו אותו..

נ: ובארץ?

ש"פ: בארץ כן.

נ: אנשים שלא הגיעו מאירופה.

ש"פ: היו כאלה כן... בארץ מאד לא אהבו באותה תקופה בכלל את אלה שהגיעו מאירופה, חוץ מאולי את אלה שהגיעו מהפרטיזנים. המשפט הזה: "הלכו כצאן לטבח" כאילו אפשר היה לא ללכת, מאד פגע ביוקרה של דור המחתרות פה, של הפלמ"חניקים. שראו בלחימה את העניין, ולא יכלו לתאר כיצד הלכו מיליונים בלי להתמרד..  היו מחתרות גם באושוויץ, וגם במיידנק פרצו את הגדר.. טוב. אז זהו.

נ: מה היו התגובות לרצח של קסטנר?

ש"פ: עכשיו אני רוצה להגיד מה שלי זכור. סיפור מאד לא סימפטי. קסטנר היה חבר כנסת או מועמד לח"כ מטעם מפא"י וזה מאד מאד הפריע ליוקרה של מפא"י. הייתה שמועה.. שאת הרצח הזה ארגן דוד בן-גוריון, העיתוי של הרצח היה באותו יום שנגמר מבצע סיני, שפלשנו לסיני, כשנאצר הלאים את התעלה. הברית האנגלית-צרפתית... [סיפור מבצע קדש]. עד כמה שזכור לי רצח קסטנר ארע ביום שבן-גוריון הצהיר על הנסיגה מסיני.

נ: ודיברו על זה?

ש"פ: היה לי שכן שידוע בתור מפא"יניק, לא בן-גוריוניסט, אלא מהזרם של שרת. שרת היה מיליטיריסט פחות. הוא היה מצדד בשרת, השכן שלי. מה שזכור לי .. היינו מאד נרגשים כשארע הרצח. הוא יצא ופלט משפט אחד: זה עשה בן גוריון. מפא"יניק! זה מראה על הלך הרוח. לי אין מושג אם זה צודק. מה שיותר מעניין אותי זה בתכנית של 20 שנה למבצע סיני ברדיו [לא קשור]...

נ: אתה חושב שהרצח השפיע על מה שאנשים חשבו על קסטנר?

ש"פ: כבר לא דיברו על זה. מה שכן זכור לי. שהיה משפט למישהו שהיה מעורב ברצח , והוא היה סוכן לשעבר של השב"כ. היו קבוצות של יהודים שאמרו שקסטנר אשם בזה שהיהודים בהונגריה הושמדו.

נ: אז תמכו ברצח? הצדיקו אותו?

ש"פ: בכל אופן גינו את קסטנר. ברצח לא. בעצם יהודים שהיו משת"פים, לדוגמא קאפו. באיזור הסובייטי היו מוציאים אותם להורג. היחס היה מאד חמור למשת"פים עם הנאצים, או כאלה שנחשדו, שאמרו עליהם ששיתפו פעולה. לא ביררו כל כך פרטים.

נ: פסק הדין של ביהמ"ש העליון שזיכה את קסטנר שכנע אנשים שהוא לא אשם?

ש"פ: לא זכור לי. יותר זכור לי ההצגה על קסטנר, יואל בראנד...

נ: לא זכור לך פה"ד של העליון?

ש"פ: לא.

נ: ומה שאתה חושב שזוכרים היום, זה שקסטנר אשם?

ש"פ: אני חושב שזה לא מעסיק כל כך, את הדור הצעיר ודאי שלו. נדמה לי שנוצר אחרי המשפט, הטביעו חותם של משתף פעולה. מה ששמואל תמיר אמר: "מכר את נשמתו לשטן". נדמה לי שזה היה, ככה זה התקבל בדעת הקהל – מכר את נשמתו לשטן.

נ: אז, קסטנר הוא סמל..

ש"פ: סמל של יודנראט, כן. רובם מן הדור הותיק, הדור הצעיר לא מעניין אותו. מה שפגע אז כשהיו צעירים, אז, זה שהלכו כצאן לטבח. היו מגנים את הגישה הזאת, אנחנו גינינו אותה אז. לא ראו בעין יפה שאנחנו עסקנו בהצלה, הצלת עצמנו והצלת אחרים ולא בלחימה.

נ: אז אתה חושב שהיום הגישה השתנתה?

ש"פ: אני חושב שהיום בקשר לזה שלא מעניין. היה היה. נדמה לי שמשתמשים בזה יותר... [טלפון קוטע]

נ: אמרת שהלכת להצגה.. התעניינתם בספרי היסטוריה, לבדוק מה היה. מה שאתה יודע זה רק מהזכרונות שלך? מה שההורים סיפרו?

ש"פ: זכרונות שלי מאז וזכרונות שלי מהמשפט, מהדיבורים, מהשיחות ליד שולחן חדר האוכל, מהאוירה.

נ: השתתפת בהרצאות על הנושא.

ש"פ: לא. לא.

נ: אבל לא הרגשת.. יש אנשים שעסקו בטיהור השם של קסטנר. זאת אומרת הלכו ודיברו בשבחו, אתם לא עשיתם..

ש"פ: אז תראי, תראי אני אגיד לך. אצלנו אלה שעמדו בראש המחתרת, פסלו את הגישה שקסטנר היה יודנראט, אלה לא צידדו ב.. אבל היו חלק בארץ שכן, חלק מהשמאליים יותר. בכל אופן גינו כל מי שהיה משתף פעולה, אבל קסטנר היה סמל. סמל של משתף פעולה, כי אז הוא היה .. את השמות של הפולנים לא כל כך ידעו. בפולניה היתה משטרה יהודית, קיוו שכדי שלא ישמידו את הגטו... [סיפורים על גטו וילנה]

נ: שאלה אחרונה.. האם אתה חושב שחשוב לזכור את פרשת קסטנר? צריך לזכור אותה? זה דבר חשוב בהיסטוריה היהודית?

ש"פ: לא. תראי לא מדברים על היודנראטים.. . (חוזר לגטו וילנה שם ראש הגטו הסגיר את הפרטיזנים לשם הצלת הגטו). אז קסטנר לא אותו מקרה. אבל אני לא חושב שזה חשוב בהיסטוריה של יהדות הונגריה. מה שכן חשוב בהיסטוריה זה שהיהודים לא התקוממו וגם לו היו מתקוממים זה לא היה משנה הרבה, מכיון שאוירה נגד היהודים היתה איך להגיד, לא סימפטו את היהודים. יהודים עסקו במסחר, בתיווך בבנקאות, כל מה שהרצל אומר על היהודים. חוכרים של אחוזות. היו שייכים למעמד בינוני-גבוה. חוץ מזה יש הסבר סוציולוגי אחר אבל אני לא רוצה להכנס לזה. מה שאותי מעניין יותר זה היסטוריה יהודית... ההיסטוריה, ההסטוריוגרפים, יותר מלשקף את העבר היא משקפת את ההווה.

נ: עוד שאלה, סיפרת לילדיך על קסטנר?

ש"פ:על קסטנר? על קסטנר לא. על עצמי סיפרתי.

נ: אבל ההורים שלך..

ש"פ: ההורים שלי סיפרו את הסיפור האישי שלהם, מה קרה להם בברגן-בלזן ואח"כ בשוויץ. הם הגיעו לארץ בספטמבר 45'. כמעט שנה אחרי. אנחנו היינו מאד נרגשים אני ואחי יהודה כשהם הגיעו. יהודה הגיע עם עליית הנוער ב-39'.

 

 

ראיון ב' עם נ"ה, נערך בחיפה, 14.09.03

נ"ה: טוב בוא נראה מה רוצים לדעת...

זה נושא מאד טעון.. לדאבוננו גם היום אחרי 60 שנה. יניב ודאי סיפר לך איזו שבת עברתי. זו היתה אחת הטראומות הקשות של חיי.

נ: למה זה כזה נושא טעון עדיין?

נ"ה: אני יכולה לתת לך לזה הרבה תשובות. אחת מהן ואולי הנכונה ביותר .. לא יודעת אם למדת את תיאוריית אדלר – נחיתות לעומת עליונות. אדלר בשני משפטים: כשפתאם נופלת על אדם איזושהי נחיתות, דהיינו איזושהי מכה או טראומה אז יש ארבע סוגי תגובות: קונסטרוקטיבית פעילה/סבילה, דה-קונסטרוקטיבית פעילה/סבילה, עכשיו התגובה השכיחה ביותר היא הדה-קונסטרוקטיבית הפעילה כלומר אם משהו קרה לי, מישהו אשם בכך וצריך לתת את הדין על כך. עכשיו השואה היתה טרגדיה נוראה פרטית וציבורית ולאומית וכל איזו מילה שתכניסי לי לכאן לא מספיקה לתאר את הדבר האיום ששמו שואה. עובדה שאחרי 60 שנה אנו (מתחבטים) עם צלקות וניקח את זה לקבר... עכשיו מי שנפגע מחפש שעיר לעזאזל, ואז השיפוט השכלי לגמרי משותק. לא קיים. מה שקיים זה רק שיפוט אמוציונלי. להבדיל אם מישהו נפטר מאיזו מחלה אז מחפשים את הרופאים שאשמים או מחפשים את הרוקח שנתן תרופות לא נכונות או האחות שהזריקה את הזריקה או בביה"ח שלא אבחנו את המחלה. והשכל הישר לא עובד שבעצם המחלה הזו באה ואנשים עשו את המקסימום שיכלו לעשות, אבל זו מחלה חשוכת מרפא או שהחולה היה אלרגי לתרופות... כל השיקולים ההגיוניים שמנסים להסביר את הטרגדיה אינם פועלים. מה שפועל זה שעיר לעזאזל. זה בכל דבר זה ככה. בדברים הקטנטנים ביותר – ילד שנכשל בלימודים. זאת אותה הפסיכולוגיה של מדיניות שעיר לעזאזל, וזאת אולי אחת התשובות שמסבירה שאדם שרד לבד מהשואה ושמע שישנם אחרים ששרדו עם המשפחה ביחד אז מי שדאג לזה שההוא ישרוד ומשפחתי לא תשרוד הוא אשם. למה לא דאג למשפחתי?

נ: את חושבת שמדובר רק באנשים שחוו זאת אישית, שבעוד דור זה לא יעורר דיון? זה עדיין לא יהיה טעון רגשית או מוסרית?

נ"ה: אני חייבת לומר לך, אם אני מתייחסת לשבת הטראומטית שעברנו, היו לי ציפיות מאד מאד גבוהות, מדוע? משום שזה דור שני. וכל הזמן הרגשתי, לא יודעת אם את מכירה את ה"בדיחה" הזאתי: אומרים שיש לך בת לא הוגנת, בת זונה, ואת אומרת מה זאת אומרת בכלל אין לי בת. זה לא משנה עד שתוכיחי שאין לך בת, כל העולם ידע שיש לך בת זונה. וזה בדיוק מה שקורה שדעת הקהל מורעלת, אז חז"ל כבר אמרו שאדם קונה עולמו ב-100 שעות ומחסירו בשעה אחת. תוך שעה את יכולה להרעיל את דעת הקהל. לתקן את המעוות הזה במאה שעות לא תצליחי. זה אפילו כעבור דור, כי יש עדיין אנשים מהדור הקודם. עדיין ממורמרים ועדיין חושבים שבעצם לא היטלר עשה את השואה אלא קסטנר. מדוע? כי באזור שלהם היה מישהו שניצל בזכות התערבותו של קסטנר. ואם מישהו ניצל וקרוביי לא ניצלו פירושו של דבר שהוא אשם. הדבר מגיע לאבסורדים כאלה, אנשים לא קוראים ספרים. יש לי כאן ספריה שלמה.. המכנה המשותף באותה שבת היה שכולם היו אנשים אקדמאים, כולם אינטלקטואלים, כולם. המסגרת הזאת "אבות ומייסדים", גם משרד החינוך יש לו חלק בארגון של זה.. כולם אקדמאים. וכל הציבור האקדמאי הזה, הביאו להם מרצים מן השורה הראשונה, פרופסורים מהאוניברסיטה, שחוקרים את הנושא. שחקר הנושא זה מלאכתם. כמו פרופ' אהרונסון שהוא אולי מספר אחד היום בנושא הזה, או פרופ' יחיעם ויץ, שהספר המפורסם שלו "האיש שנרצח פעמיים" מעיד הרבה מאד עדויות בנושא הזה. מי שלא היה שם אבל הספר שלו מעיד הרבה זה פרופ' באואר, ד"ר אישוני-ברי, פרופ' פרי, דב דינור. יש לי ספריה גדולה. אבל שניים מהשורה הראשונה היו פרופ' אהרונסון ופרופ' יחיעם ויץ והביאו את פרי המחקר האחרון שלהם משנות האלפיים. והקהל לא היה מוכן לשמוע, הקהל מקובע בלפני 50 שנה, במשפט "קסטנר מכר נפשו לשטן", משפט שגזר את גזר דינו למוות, המשפט הזה שהוא בעצם תוצאה של הדמגוגיה הסלקטיבית של תמיר. לא יודעת אם קראת.. תמיר הזמין בצורה מאד מאד סלקטיבית... זה היה משפט פוליטי. דרך אגב יחיעם ויץ בהרצאתו הוכיח מחקרית כמה שאפשר.. כמו שרצח רבין היה על רקע פוליטי, ודאי שגם רצח ארלוזורוב. כך גם הרצח הזה התחיל כבר במשפט.. היה רצח פוליטי.

נ: מי בדיוק רצח אותו?

נ"ה: תראי, הרוצחים שלו זה אפשטיין ולינקס, שניהם ידוע ששניהם אנשי שב"כ. מה שמעניין הוא שהוא היה איש מפא"י. אז תנועת חירות רצתה לעלות על המפה, אז המשפט הזה היה משפט ראווה.. להראות את המחדלים של מפא"י בשואה. הם קוראים את זה מחדל לא חוסר אונים. ואת חוסר הנכונות של מפא"י, שאז שלטו, לעזור ליהודים בשואה. ולהוכיח שאין למפא"י יותר זכות קיום בממשלה. תראי, בדיוק כמו שהיום עושים, שהעבודה משמיצים את הליכוד ואיך שכשהעבודה היו בשלטון, הליכוד השמיצו אותם. אז מחפשים את השעיר לעזאזל, מי אשם במלחמת של"ג ומי במלחמת יוה"כ ותמיד האופוזיציה מאשימה את מי שהיום בשלטון. אין חדש תחת השמש. אז זה בערך הרקע הפוליטי של שעיר לעזאזל שמצאו אותו. ותמיר עו"ד מבריק, איש ימין קיצוני, הצליח לצורך זה לגייס גם את השמאל הקיצוני, את הקומוניסטים.. שחברו יחד כשהמכנה המשותף לשני הקצוות היה להוריד את מפא"י מהשלטון. אז איך אפשר להוריד? רואים בקסטנר נציג מפא"י ואז מכים את קסטנר ואז דרך קסטנר... ועובדה שבבחירות הבאות החירות עלו לשלטון. בבחירות שנערכו לאחר מכן, הפעם הראשונה שמפא"י נפל.. פעם ראשונה שהם נפלו או שהאופוזיציה התחזקה.. בכל מקרה היו לזה השפעות פוליטיות מאד מאד מרחיקות לכת. ולדאבוננו הרב אין חדש תחת השמש, וזה קרה ויקרה תמיד, כשהאופוזיציה מאבדת את השפיות שלה ואיך, אני משתדלת לא להיות כ"כ פוליטית.. כיצד האשימו את ברק בבעיות של האנתפאצ'ה שהוא אשם, וששרון יתקן את המעוות. אבל ברגע שאת יושבת ליד הקערה ורואה שזה לא כך שבמחי יד אפשר לפתור את הבעיה, אז הכל משתנה. אז את הקולות של הליכוד בזמן שברק היה רא"מ משמיעים את אותם קולות עכשיו בצד הפוך. מבינה? לדאבוננו ככה אנחנו נראים.  אז זה.. עכשיו שאלת איך זה קרה..

נ: דיברנו על זה שיחיעם ויץ הראה שזה משפט פוליטי...

נ"ה: אז הקהל לא היו מוכנים לשמוע את זה. הקהל כמעט, הייתי אומרת, בבוז ביטל את ההרצאה. כדאי גם לדעת שבכניסה לאולם, למרות שזו הייתה כמעט שבת, היה שולחן עם ספרי הביוגרפיה של תמיר למכירה. ז"א שהתחיל כמשחק מכור.. כאשר אח"כ דיבר אליקים העצני.. הוא עו"ד במקצועו והוא איש פוליטי. הוא ימני קיצוני אבל קיצוני שבקיצונים. ו.. הוא היה מרצה מוזמן, והוא דיבר.. הנושא שלו היה שאלות פתוחות. מה שהוא עשה זה שהוא חזר אחורנית 50 שנה בדיוק ולקח את הנאום של תמיר ואחד אחד ציטט את כל ההאשמות כשאלות פתוחות, ו50 שנה לא קרא כל ספר ומחקר שעונה על כל השאלות הפתוחות האלה. כגון: האם יהדות הונגריה ידעו שיש שואה; גורל הצנחנים; עדות לטובת בכר; מה התמורה למו"מ על רכבת וכל אותן השאלות שהוא שאל כשאלות פתוחות. לא קרא מחקר אחד שענה והפך אותן לשאלות סגורות. אני כאן איבדתי את שלוות נפשי, משום שהקהל, ראיתי שכשיחיעם ויץ נתן הרצאה אקדמית והיו הרבה שאלות הוא אמר: רבותי, במסגרת הזמן שהוקצב לי זה מה שיכולתי לספר לכם .. אבל קריאה נוספת אני מציע את הספרים אלה ואלה.. "אל תעשה תעמולה לספרים שלך!" צעקו. כאשר על השולחן היו כל הספרים למכירה! לא כהפניה לביבליוגרפיה, למכירה! אנשים קנו את הספרים, הוא לא הביא את הספרים שלו... כך ראיתי כבר את האוירה וכמובן ההרצאה נגמרה בלי איזושהי תגובה או חיזוק או מחיאות כפיים .. ואחרי ההרצאה הדמגוגית של  יחיעם ויץ (הכוונה לאליקים העצני) היו מחיאות כפיים סוערות שזה קצת הזכיר לי.. את זוכרת את ההתבטאות של דודו טופז "הצ'חצ'חים של הליכוד", שהפך להיות סיסמה, שכביכול אל מי הליכוד פונה? אל הפרימיטיביים, אל אלה שניתן להלהיב אותם בדמגוגיה זולה ואז מוחאים כפיים עד לב השמיים. זה בדיוק מה שקרה בקהל האינטלקטואלי הזה, שבדמגוגיה זולה, שהתבססה על עדויות מלפני 50 שנה שהיו סלקטיביות, למעשה זה מה זכה למחיאות כפיים והעדות המחקרית נעלמה.. פה הרגשתי שאני לא יכולה לשתוק. .. רק שאלתי אם בקהל המכובד הזה .. אני ישבתי בקהל אבל בכל הרצאה הייתי פעילה משום שלא יכולתי לשתוק. אז רק שאלתי, וכיבדו את זה.. דרך אגב המנחה ביקש מהקהל איפוק משום שבקהל נוכחים בתו של קסטנר ובני משפחתו של תמיר , הוא לא ידע שיש מישהי מהרכבת וגם ברגשות שלהם צריך להתחשב..  הוא לא ידע את זה .. אני רק שאלתי את הקהל הזה אם מישהו מכם היום מוכן להתרפא אצל רופא שההשכלה הרפואית שלו נגמרה לפני 50 שנה ומאז לא קרא ספר רפואי אחד. שאלתי את זה כשאלה רטורית ואמרתי – זה בדיוק מה שאתם עושים, כי שמענו מרצה מהאוניברסיטה שמציג עובדות מחקריות טריות ואתם אנחנו דוחים ואנחנו מתבייתים עדיין ומקובעים על סלקציה של קטעי עדות מתוך נאומו של תמיר מלפני 50 שנה ואז מאז העולם נעצר..

נ: את חושבת שבאמת  הזכרון הקולקטיבי ...  מה שזוכרים על קסטנר באמת לא השתנה ב 50 השנים האחרונות?

נ"ה:  את יודעת איפה זה לא השתנה? אולי בדור הזה שהיו שם (בכנס בשבת). זה היה דור שני לשואה. אה. שם כנראה הם עדיין ספגו, מה עוד שיש לנו מחדלים עצומים, כי ספרי ההיסטוריה שמלמדים בתיכון הם מיושנים כ"כ שהם .. הם לא שמעו.. שאלתי את הקהל שמעתם רק את זה? ואת דברי השופט אגרנט, כעבור ארבע שנים לא שמעתם? "חלילה לנו מלכנות אדם זה משתף פעולה" או שופט אגרנט שאמר "פסקו הקטלני של השופט המלומד.." הוא כבר ראה בפה"ד של הלוי פסק דין קטלני, את זה לא שמעתם? כאן אנחנו עומדים.. והבאתי את אחת הדוגמאות לכך שעד כמה משוחדים.. שמאשימים את קסטנר שכביכול העלים מידע וכו' ואני באמת לא רוצה להלאות אותך בפרטים היסטוריים.. מאשימים אותו בין היתר שהעלים מידע, וזו אחת ההאשמות הייתי אומרת, הנבזיות ביותר שאפשר.. אם לא קראת תקראי את ספרו של באואר..

נ: קסטנר כתב איזה דו"ח...

נ"ה: כן. אבל הספרים דאז, ואבי שהיה פעיל במחתרת יודעים, שכל הונגריה אז ידעו על השואה אבל לא הפנימו כי אמרו: לי זה לא יקרה... עוצר הונגריה הורטי לא יפקיר את יהודיו, הוא אוהב אותם, הוא צריך אותם אנחנו נאמנים, אנחנו פטריוטים. ולכן לא האמינו.. הונגריה הייתה מלאת פליטים.. רק תקראי.. כולם ידעו. וכאשר ב-19 במרץ 1944 נכבשה הונגריה ע"י הגרמנים, ולמחרת אסף אייכמן 500 מיהדות הונגריה, וזה מופיע כאן בספר.. אז הוא קם בנאום חוצב להבות והבטיח שלכם לא יקרה שום דבר, אם תשתפו פעולה ותעמידו לרשותנו רכוש וכח אדם... עכשיו אנשים בלעו את זה כי זה היה פסיכולוגית מאד נוח לקחת גלולת הרגעה .. מי שלא האמינו היו הציונים, חברי המחתרת שזה היה בערך 5% מהאוכלוסיה .. והם לא האמינו ואמרו אל תאמינו! אין לתת אמון בדברי הגרמנים. בואו נארגן פעולות הצלה. מי שהאמין היה פרוידיגר, שהיה נשיא הקהילה האורתודוכסית, שהאמין, וממש הוא מצוטט .. אנחנו אולי נצטרך לוותר על רכושנו, אבל חיינו אינני דואג כלל ... אותו פרוידיגר, כעבור חודשיים שהבין שצריך לחשוש גם לחיים שיחד את הגרמנים והוא ברח עם משפחתו, 70 נפש עזבו את הונגריה. והשאיר את הקהילה לבד. קסטנר נשאר שם עד הרגע האחרון, ואף אחרי שהרכבת הגיע לשוויץ חזר, והוא כל הזמן היה פעיל .. אמרתי להם שהפשע הכי גדול של קסטנר היה שהוא לא נרצח ביום האחרון של המלחמה כמו קומוי, שהיה שותף שלו. כי אם גם הוא היה נרצח כמו קומוי, הוא היה היום הגיבור היהודי הכי גדול של עם ישראל. עכשיו, אותו פרוידיגר היה אחד העדים המרכזיים של תמיר במשפט קסטנר. הוא שהשתיק את החרדה ובסוף כשהוא הבין שיש בזה משהו, שיש בזה סכנה ממשית, ברח והשאיר את כל הקהילה שלו, הוא העיד נגד קסטנר שנשאר שם עד הרגע האחרון ונלחם להציל עוד ועוד ועוד... ואת האבסורד הזה הבאתי בפני הקהל. לא התרגשו מזה. למחרת קרה אותו הדבר. קם פרופ' אהרונסון והוכיח שחור על גבי לבן שהוא (קסטנר) לא הציל אותו (בכר) מעמוד התליה, שהוא כלל לא היה מועמד לעמוד התליה. וההצהרה שהוא נתן היתה הצהרה מאד אישית, במה בכר עזר לו. הוא עזר לו ב א', ב', ג', ד'.. את האמת ואת כל האמת. את זה לא היו מוכנים לשמוע. וכשהוא, אז כשאליקים העצני התפרץ באמצע ואמר אולי הדמגוגיה שלך כאן לא עובדת. אז הקהל אמרו: למה העלבת אותו? וכמעט עשו לינץ' לאהרונסון על זה שהייתה לו עליונות מחקרית. ואחרי זה קם ודיבר לא פחות ולא יותר חתנו של תמיר (איתן דוכובני). מה הוא עשה שוב... שם הרצאתו "משפט קסטנר מנקודת מבט המדעים המדויקים". מצלצל שעכשיו יהיה מדע מדויק, שעכשיו יצטטו בצורה הוגנת את כל המחקרים, ואח"כ תשפטו אתם.. איפה? עשה בדיוק מה שעשה אליקים העצני יום קודם לכן. ציטוטים מדברי תמיר משנת 1954. זה היה בדיוק אותו הדבר. מחיאות כפיים ס ו ע ר ו ת עד לב השמיים. היה ציבור שאני התפלאתי, אם האינטלקטואלים הגיבו כך.. שהם לא מפגינים חשיבה בכלל ולא יושר מדעי, אלא מונחים ע"י דעות קדומות שרווחות במדינה כבר 50 שנה, ומקובעים בדעות האלה אז המלחמה שלנו היא מלחמה אבודה. הדור הזה הוא לא יצליח.. יחד עם זה אני מוכרחה לומר לך שאולי בדור השלישי, או אלה שפחות פוליטיים, כנראה ששם רוב רובם היו ימנים בקהל הזה, כי כאשר הופעתי בפני ציבור של אולי 1000 סטודנטים וסגל באונ' חיפה או בטכניון היה ציבור אחר לגמרי. גם אנשי הסגל וגם הסטודנטים היו קשובים, שמעו והתרגשו יחד איתי.

נ: יש הרבה כנסים כאלה?

נ"ה: בד"כ העונה הבוערת זה כ"ז בניסן. אז מחפשים איזשהו שריד שואה, פליט שואה. אנחנו מדברים על משהו שנגמר כבר לפני 60 שנה. ב-45 כן? אז כמעט אין כבר. אני בעצמי הייתי נערה בת 15. את מבינה? אז הביקוש כל שנה עולה. לקראת כ"ז בניסן, ובציבור הדתי לקראת י' בטבת, שהרבנות קבעה כיום הקדיש הכללי. ובתקופות האלה אני לא מספיקה להענות לעשירית מהפניות.. כי גם כך אם אני מקבלת על עצמי.. ארבע או חמש או שש בשבוע כזה אז זה גם קשה לי, והמשפחה מתחננת שאני הורסת את עצמי.. אבל אני רואה בזה שליחות את מבינה? זה ממש גורם לי להרס. את יודעת כששמעו שנעניתי לך אז רצו לעשות לי לינץ': מה את עושה לעצמך? לא היה לך מספיק בשבת? אמרתי אולי זה דור שכן מוכן לשמוע.. לא יודעת. על כל פנים בציבור של סטודנטים, שזה כבר דור שלישי, וסגל שהוא אולי א-פוליטי, אולי בגלל זה, יש יותר סיכוי... לפעמים יש פניות חצי שנה מראש כי הדור הזה כבר נעלם.

נ: הסטודנטים שדיברת איתם בכלל הכירו את הפרשה, כי אנחנו לא למדנו את זה בתיכון...

נ"ה: זה כנראה נושא שקשור יותר ל... הם רובם לא הכירו את הפרשה. ולכן היו מוכנים לשמוע.

נ: ואת חושבת שחשוב שיזכרו את הפרשה? שחשוב להנציח אותה?

נ"ה: אני אומר לך מדוע זה חשוב, משום ש... יש לזה אולי פחות משמעות ציבורית ויותר משמעות אישית, ואת זה השמעתי גם שם. מה המשמעות האישית שלי... שלוש פעמים הדביקו לי אות קין  בחיים שלי: זו פעם ראשונה (מצביעה על הטלאי הצהוב, הממוסגר ותלוי על קיר ההנצחה בביתה), כשחויבתי לענוד את הטלאי הצהוב, כשהייתי בת 15. וזה אות קין, פירושו מסומן למוות. עברנו את השואה, את תלאות ברגן-בלזן, עמדנו מול המוות אינספור פעמים, שרדנו, עלינו ארצה, הדביקו לנו עוד פעם אות קין. הדור של הצברים, של אנשי הפלמ"ח, של ה"כוחי ועוצם ידי" הסתכלו עלינו.. את מכירה את המערכון הנחמד של אריק איינשטיין ואורי זוהר – לול, איך מסתכלים הוותיקים על העולים החדשים.. זה משהו איך כל עליה מביטה בזלזול על אלה שעכשיו באים.. אנחנו הותיקים. אז זה היה אות קין פעם שניה, שעלינו ארצה, ניצולי שואה, יהודי גלותי, הפחדן, הלא מעיז, הפאסיבי.. כל מילת גנאי שרק היה.. זה הודבק לנו. בעלי מבוכנוואלד. הכרנו בארץ ואני ניצולת ברגן-בלזן. ואז כדי להוכיח שכאשר התנאים משתנים, וכשיש מינימום של אפשרות אז גם אנחנו יכולים להיות לוחמים.. אז מיד התגייסנו להגנה, מיד עם עלותנו ארצה, שנינו היינו פעילים בהגנה בתפקיד פיקודי, וכמובן שאוטומטית עם פרוץ מלחמת השחרור התגייסנו לצה"ל .. בעלי נפצע קשה. ואז אמרנו OK אות הקין עכשיו נמחק, עכשיו הוכחנו שגם אנחנו יכולים, שאנחנו לא פחות מהפלמ"חניקים. ואז בא המשפט. והמשפט הזה .. שאות הקין של המשפט, שבעצם שידרו חד וחלק.. וזה בדיוק מה שנאמר אחרי 60 שנה אצל תמיר (הכוונה אולי להעצני?) שהרכבת זה את.. המיוחסים של קסטנר, כך קוראים לזה. למרות שהכינוי של גדעון האוזנר זה רכבת הניסיונית, קוראים לזה.. ואיפה המיוחסים.. אם תראי את הרשימה ותראי את הפליטים מסלובקיה וחלוצים, ועניי העם, ומשפחות חרדיות . זה תיבת נוח, כך קורא לזה יחיעם ויץ. אבל ה"מיוחסים של קסטנר", "הוא קיבל את זה כאתנן על מנת למנוע מידע על קיום השואה ושאנשים יעלו על הרכבת מבלי לדעת לאן הם נוסעים" וכתשלום על האתנן הזה קסטנר הציל את בכר מעמוד התליה. ז"א זה היה מין יד רוחצת יד, אני נותן לך דמי לא יחרץ, קח את הרכבת, תכניס את מי שאתה רוצה אבל אתה אח"כ תציל אותי. אליבי הוא הכין את האליבי. וזה מה שנשאר בציבור. עכשיו ההרגשה הזאת של להיות ניצולת רכבת קסטנר פירושו להיות ר ו צ ח ת כי אני רצחתי 600,000 יהודים שהגיעו לאושוויץ, כי אני הייתי השוחד או הדמי לא יחרץ או האתנן או מה שאת לא רוצה.. וזו הרגשתי האישית וזה אות הקין שהודבק לנו בשנת 1954. ואנחנו עדיין חשבנו שב-58' אות הקין הזה ירד אחרי שהייתה רהביליטציה לקסטנר, ואחרי שביהמ"ש העליון פסק אז את מה שפסק. זה לא נשמע בכל הציבור. מכר את נשמתו לשטן, קיבל את הרכבת כשוחד. ועד היום, עד היום. אנחנו בשנת 2003 אני עם אות קין.. את מבינה אותי? זה דבר נוראי.. זה כאילו שחס ושלום.. אתמול ראינו סרט של חיים סבתו "תיאום כוונות" זה סרט נורא, מאד קשה.. אמנם מבוים ועלילתי אבל כ"כ מראה את המציאות הנוראה הזאת של שבר וחורבן של מלחמת יוה"כ .. ואיך אחד החברים לא מסוגל להסתכל בעיני הורי החבר הכי טוב שלו, שנהרג במלחמה כי הוא מרגיש את עצמו אשם במות הבן.. וזה דיבר אלי. זה דיבר אלי משום שאני.. זה מה שאני מרגישה.. כשמישהו הולך לבקר משפחה שכולה ומטיחים: אתה פה. אתה חי. אתה יודע למה? כי שלחת את בני למוות! אני מצליחה להמחיש לך מה שאני מרגישה? ומה מריץ אותי מרוץ אמוק להוכיח שאת השואה לא קסטנר עשה. ואם קסטנר בכלל לא היה נולד, יהדות הונגריה לא הייתה נידונה למוות כמו יהדות פולין וסלובקיה ויוגוסלביה? ז"א שבעצם את השואה הביא קסטנר ולא היטלר ולא הימלר ולא צלב החץ ההונגרי אלא הוא. .. הפשע הכי גדול שלו היה שהוא לא נרצח, לו נרצח כמו קומוי הוא היה גיבור גדול.ואלי היה עוד פשע אחד. את יכולה לקרוא בספרות גם אצל באואר, ובמאמר של מריה שמידט ואינספור... את יודעת אני כבר אינציקלופדיה מהלכת על שתיים בנדון בחיפוש אחר האמת האוביקטיבית כי אני מרגישה את עצמי משוחדת ... וכמה פעמים נוסעי הרכבת היו מול המוות?.. כשהרכבת הגיעה לגבול הונגריה ניתנה הוראה: שנה כיוון לאושוויץ. הרכבת הייתה כבר בדרך לאושוויץ..

נ: ידעתם את זה כשהייתם ברכבת?

נ"ה: כשהיינו ברכבת בגבול עם סלובקיה, כי הרכבת נסעה הונגריה, סלובקיה, אוסטריה. אז בגבול הרכבת נעצרה ועברה שמועה אושוויץ. אושוויץ. ואז מישהו בשם דבצ'רי כבר בן 96, אני מקווה שהוא חי, ברח מהרכבת.. היה לו פרצוף לא יהודי, היו לו גם ניירות גויים כי הוא היה אדריכל ידוע ועזר להונגרים לבנות מחנות צבאיים, ומבנים ציבוריים ולכן הסכימו לתעודות שלו משום שהיו זקוקים לשירותים שלו. הוא איתר את קסטנר, במפקדה של אייכמן וקסטנר היה טיפוס מאד כריזמטי, והעמיד פנים.. וזה מה שהיה בעוכרו שהעמיד פנים שהוא יותר מכפי ש.. העמיד פנים יותר ממי שהוא.. העמיד פנים שיש לו עוצמה וסמכות יותר מכפי שהיה לו.. וזה מה שהיה בעוכריו. ולכן ייחסו לו יותר יכולת מכפי שהייתה לו.. ונכנס למפקדה. ואז אמר: שיקרת אותנו. הרכבת מופנית לאושוויץ. אז הוא  (אייכמן?) הבין שהוא נתפס ואז התנפל על קסטנר והיה מסוגל לתת לו כדור בראש, אבל היה מעוניין שהרכבת הזאת תהיה בני ערובה.. להחליף באמצעותם קצינים גרמנים שהיו בשבי.. היו להם כל מיני תכניות איתנו.. ואז הוא אמר: אה זה הדמיון הפתולוגי שלכם. זה לא אושוויץ. זה אושפיץ. אני שולח אתכם לאוסטריה, לנופש.. וכך בשניה האחרונה הרכבת הופנתה מערבה. אח"כ אולי במשך השיחה .. גם אח"כ בברגן-בלזן איימו שאם בראנד לא חוזר כל הרכבת, ללא סלקציה, הולכת לאושוויץ. כל הזמן היינו בני ערובה. אושוויץ. אושוויץ. אושוויץ. זה היה ביטוח  החיים של נוסעי הרכבת. הייתה אחת בקהל שאמרה: גם אנחנו היינו אמורים לעלות על הרכבת והורי לא הסכימו לעלות כי לא האמינו.. אם אני אגיד לך במה אבא צייד אותנו? בכמוסות של ציאניד. נתן לאמי, לי ולאחיותי.

נ: אולי תספרי איך ..

נ"ה: תראי, בואי נתחיל את הסיפור. מאיפה נתחיל?

נ: נולדת בבודפשט?

נ"ה: נולדתי בבודפשט. למשפחה אורתודוכסית-ציונית, שזה היה ציפור משהו מאד נדיר. אורתודוכסיה וציונות לא הלכו ביחד. בעצם המשפחה שלי הייתה.. סבא רבא שלי וסבא שלי השתתפו בקונגרס הציוני הראשון, ביסוד תנועת המזרחי ב-1905.. יש תמונה אחת . רבנים אורתודוכסים-ציוניים כך שבשבילנו זה לא היה חריג. אבל בנוף של האורתודוכסיה ההונגרית זה היה מאד מאד חריג. קיבלתי חינוך ציוני מבטן ומלידה. אבי היה (לא ברור) בבודפשט. בגיל 3 כבר למדתי בגן של בני עקיבא, הביאו אז ב-32' גננת מהארץ .. כדי שנקבל חינוך ציוני ארצישראלי מלידתנו כי המגמה הייתה לעלות לארץ. ואכן בשנות ה36-7-8 אח של אבא שלי ואח של אמא שלי כבר הספיקו לעלות ארצה, כך שאת הציונות ספגנו עם חלב האם. כבר היו לנו סרטיפיקטים, ובינתיים פרצה המלחמה. האחרון מהמשפחה שעזב את הונגריה היה בן דודי, בעליית הנוער האחרונה, ב-42' או 43' שיצאו איתם גם הרבה פליטים מסלובקיה. (סיפור על בן הדוד). אז כך שאת הציונות ספגנו, ואת הפעילות למען הציבור.. [נגמרה הקסטה]

נ: מה ידעתם?

נ"ה: ידענו הרבה מאד. אבי גויס ב-42' למחנות עבודה, היה בגבול אוקראינה ועבר עבודת פרך, והשפלות והתעללויות וקור , מה שרק אפשר לתאר. וזה היה הגבול. כשהשתחרר כבר היו פליטים. הבית שלנו היה מלא פליטים מצ'כוסלובקיה ואבא נדר נדר שהוא לא מוכן יותר לציית לצו גיוס כזה. אז הוא התמקד כולו במחתרת הציונית, בזיוף תעודות ובפליטים שהגיעו. הוא היה סוחר, במקצועו היה רו"ח בחברה גדולה ציונית-דתית לסחר בחפצי אמנות .. הוא הפך להיות עצמאי. הייתה לו חנות  לחפצי אמנות ובמפלס התחתון הקימו שם היה אחד המטות של המחתרת, לזיוף תעודות. כבר ב-42, כשהיו צריכים לצייד בתעודות מזויפות את הפליטים. כך שהבית של..

נ: איך שמעתם על קסטנר?

נ"ה: עכשיו אנחנו כבר עושים דילוג קדימה של שנתיים. ז"א ברקע שלנו התפקיד של אבא היה דאגה לפליטים ויחד עם אמא הלכו, איתרו אותם. היה איזשהו הסדר עם הפליטים עשו איזו לגאליזציה. למרות שנכנסו באופן בלתי חוקי הפכו אותם, את שהותם לחוקית בתנאי שתבוא משפחה ותהיה ערבה לכלכלתם. זו הייתה אחת הדרכים, שיבואו לשלטונות ויסגירו עצמם כפליטים ואז יבואו משפחות וישחררו אותם. זו היתה אחת הפעולות של הורי. זה היה חלק של עבודת המחתרת. חלק פחדו להשאר עם שם יהודי ואז ברחו עם ניירות גויים, אז היה צריך לדאוג לדיור במקומות אחרים..  זו הייתה הפעילות עד כניסת הגרמנים.אחרי השיחה המפורסמת שאייכמן אמר מה שאמר, המחתרת הציונית על כל פלגיה אמרו כאן זה לא יקרה (שיאמינו לאייכמן) אנחנו לא בולעים את זה, צריך לפעול. מתוך הצריך לפעול התלכדו כל התנועות הציוניות, כל חברי המחתרת, ותיקים וחלוצים מי שלא יהיה.. זה היה למעשה המגע הראשוני של אבא עם קסטנר. אז הוא היה בבודפשט, פקיד של הקק"ל. לא היה לו תפקיד מנהיגותי במחתרת. הוא היה כמו כל פעיל ציוני שעזר. והוא היה בבודפשט, הוא לא היה מוכר כיון שהוא בא מקלוז'. הוא היה מקלוז', דמות מאד מוכרת, עיתונאי ידוע, בבית הנבחרים שם דיבר וייצג את האינטרס היהודי.. וכציוני אח"כ הוא הגיע לבודפשט והיה פקיד או פעיל של הקק"ל.

נ: ואיך מפקיד הוא הפך לדמות כזאת..

נ"ה: הוא טיפוס מאד כריזמטי, אלה גיבורים בעל כורחם. תשאלי איך הצנחנים שהיו בסה"כ בני 19-20 הפכו לגיבורי האומה?

נ: אבל למה הנאצים בחרו להידבר דווקא איתו?

נ"ה: או עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה הזאת.. שהמחתרת התחילה להתארגן, לחשוב מה עושים. עד עכשיו עזרנו לאחרים, כיצד נעזור לעצמנו.  ואז ה- איך נעזור לעצמנו, כל השיקולים צפו.. ניירות מזויפים אבל אי אפשר להעלים מיליון. כמה יהודים אפשר להעלים ולהפוך לגויים? מה עוד שצריך לדעת שהונגריה הייתה מאד אנטישמית. שברגע שהופיעה באיזה מקום דמות לא מוכרת בשמות נוצריים אז מיד כבר היו על הכוונת לבדוק מי הדמות הזאת. אם הזכרתי קודם שאבא לפני שהפך לעצמאי היה רו"ח באיזו חברה (סיפור על אונס בת בעלי החברה). אותם דרכים שעזרו למלט אחרים הפכו ללחם חוקם של יהודי הונגריה: ניירות מזויפים, לרדת לבונקרים, מה שעוד היה קצת בטוח זה הבריחה לרומניה, אבל גם זה לא היה תעודת ביטוח, משום שהיה צריך לשחד את המבריחים והם היו הרבה פעמים סוכנים כפולים, מצד אחד לקחו כסף מהיהודים והביאו אותם לגבול ואח"כ תמורת כסף מסרו אותם לגסטאפו. כך שאולי 3000 מתוך קרוב למיליון יהודים.. יהודים היו בהונגריה: המקוריים כ-600,000 ואח"כ הסתפחו טרנסילבניה, ויוגוסלביה וכל הפליטים, אנחנו מדברים על כמעט מיליון יהודים. אז אי אפשר להעלים. בכל בית היו מעורבים יהודים וגויים.. פתאום אחד נעלם, מופיע במקום אחר, היו המון האשמות. גם אבא שלי היה קורבן להלשנות, כך שזה לא היה ביטוח חיים. באותה תקופה היה קשר עם הרב וייסמנדל שהיה ראש המחתרת היהודית בסלובקיה .. הרב וייסמנדל וגיזי פליישמן היו ראשי המחתרת בצ'כיה והם אמרו שהדרך היחידה היא לנהל עם הגרמנים מו"מ.. הם הדריכו את המחתרת בבודפשט, ששם אולי אפשר יהיה לדבר על מסות כי פה זה פעולה בודדת, זה יש לו ניירות מזויפים, זה נכנס לבונקר, זה מנסה להבריח אבל במסות זה לא ילך. אז לאט לאט התארגנו הכיוונים שאולי ניתן יהיה לעשות פעולת הצלה. ואחד מהם היה הצירויות הזרות: שוודיה, שוויצריה, לנסות לחבר אליהם את בעלי הסרטיפיקטים, שכביכול הם כבר בטריטוריה ניטרלית והם שייכים אל תחת חסות הצירויות האלה והם מועמדים לעליה. לעזוב את הונגריה. בדרך השניה הייתה לנסות לרכך את המצב עם השלטונות ההונגריים, והדרך השלישית הייתה להכנס למו"מ עם הנאצים. וזה, אז לאור הדרכה שהמחתרת בבודפשט קיבלה מהמחתרת בסלובקיה.

נ: למרות שאנשי המחתרות באופן כללי .. (לא ברור)

נ"ה: כן. להם אז לא הייתה ברירה, וכשהרב וייסמנדל נכנס למו"מ אז הגירושים זמנית נעצרו לשנה-שנתיים. בסלובקיה. וזה היה הניסיון שאומר.. אז מהם העדיפו בריחה, כי עוד אפשר היה לברוח להונגריה, עכשיו מהונגריה המקום היחיד זה רומניה וזה חסום והסיכויים קלושים. הונגריה הייתה פתוחה לקבל אותם ברבבות אבל מהונגריה כבר הבריחה לא פעלה, כלומר פעלה .. מהונגריה כבר אין לאן, רק לרומניה ורומניה זה גם יותר מרוחק, ומסוכן מדי, והסוכנים הם כפולים, והם תאבי בצע. תמורת כסף הם מוכנים למכור אותך שמונה פעמים. פעם משחקים כידידים שלך, פעם מישהו יציע להם יותר  אז כבר מוכרים אותך עוד פעם. ואז ידעו שאי אפשר במסות. מסות, אפשר לנסות לנהל מו"מ ... עכשיו, מבחינה זו אולי העיתוי היה כבר כשיר. המלחמה כבר די התקרבה אל קיצה. זה כבר היה קרוב מאד לפלישה לנורמנדי. כבר הרגישו שהגרמנים נוחלים תבוסה בחזית. ואז כבר הימלר רצה לבגוד בהיטלר ורצה להיות גיבור, מציל האומה הגרמנית. ורצה לכרות ברית מאחורי גבו של היטלר עם המערב. להכנע ושגרמניה לא תהרס כליל ואז כביכול היטלר לא היה מוכן להכנע.. ולכן התחילו לנשב רוחות של אולי המלחמה מסתיימת ואולי כדאי לנצל את הפוטנציאל הזה של היהודים, אולי להרוויח משהו במלחמה. מה היה הניצול של הפוטנציאל היהודי? זו הייתה השליחות המפורסמת של בראנד: אם המערב מוכנים לספק לנו משאיות וחומרי לוחמה, אנחנו מתחייבים לא להלחם איתם יותר ואז יחד עם המערב נלחם רק במזרח, ברוסיה. זה נשמע פנטסטי, אבסורדי אבל אולי הגיוני. ושליחות הזו נשלח בכר. הימלר היה שליחו האישי של ..  . ואז המנהיגות התחילה להתפצל מי כשיר לאיזה תפקיד, המנהיגות של המחתרת היהודית. ואז שלוש דמויות בלטו במנהיגות הזאת: אחד, משה קראוס, שהיה מנהל המשרד הארצישראלי, שהוא שלט על הסרטיפיקטים. והלך, היה לו תפקיד לנהל מו"מ עם הצירויות הניטרליות, השבדית והשוויצרית, שיקבלו תחת חסותם את בעלי הסרטיפיקטים כביכול. קומוי, שהוא יליד בודפשט והיו לו קשרים עם השלטונות. הוא היה ממונה על קשרים עם ההונגרים, העוצר הורטי ואחרים, לנסות לעצור את מכונת ההשמדה. וקסטנר, שהיה דובר גרמנית רהוטה, אישיות כריזמטית, התחיל כבר לבלוט שם.. הוא עליו הוטל  התפקיד לנהל מו"מ עם הגרמנים. וזה היה במקביל, יואל בראנד נכנס כבר לתמונה הוא קיבל השכלתו בגרמניה. כך זה באופן טבעי, כמו כשבמשפחה בעת צרה מחלקים תפקידים: אתה תלך לרופא, אתה תלך לביטוח לאומי, אתה תלך לעזרה  סוציאלית.. כן? איך אפשר לעזור? ככה נולדה המנהיגות הבכירה מתוך כל אנשי המחתרת.

נ: והוא ייצג רק את המחתרת או את כל..

נ"ה: קסטנר באותה תקופה, 42-43 היה גם פעיל בועד העזרה וההצלה, שנוסד עוד כעזרה לפליטים. כך שהוא היה חבר כמו אבי כמו כל האחרים, כבר היו חברים פעילים במה שנקרא ועד העזרה וההצלה.. זה לא היודנראט שהגרמנים מינו, הוא אף פעם לא היה חבר יודנראט. הוא היה חבר ועד העזרה להצלה. הם מינו יודנראט כמה ימים אחרי כניסת הגרמנים, עוד במרץ, והטילו עליהם את אותה עבודה, על פרוידיגר שאח"כ מילט את נפשו, הטילו עליהם את העבודה השחורה הזאת לספק כ"א, לספק כסף ו... אבל היודנראטים היו בובות. הם לא היו אשמים. הם מילאו.. הגרמנים הוליכו גם אותם שולל: אם תעשו כמבוקשנו, לא יאונה לכם כל רע. אז באו ההוראות לתת, למסור את כל הרכוש: כסף וזהב, ומזומנים ותכשיטים. זה לאט לאט.. אח"כ תפס תאוצה גדולה. וקסטנר בתור אחד הדמויות כבר הפעילות בועד העזרה להצלה בבודפשט קיבל, הטילו עליו או קיבל את התפקיד לנהל את המו"מ עם הגרמנים. והמו"מ הזה הלך בכמה מישורים. אחד מהם היה כיוון של "סחורה תמורת דם", השליחות המפורסמת של יואל בראנד.. שכשלה משום שכשלה ועל זה גם האשימו את מפא"י.. זה גם עניין של ההשמצה הפוליטית, כן, לחפש את השעיר לעזאזל. והוא ניהל איתם מו"מ. עכשיו, היה מאד נוח גם במרכאות, כי הפסיכולוגיה הגרמנית הייתה יוצאת מן הכלל, אפשר לתת להם פרס נובל איך אפשר לעבוד על אנשים תמימים ואפילו על אנשים לא תמימים.. אמרו: תראו בקרב כל היהודים הציונים עם החברים הכי טובה שלהם, כי מה בעצם אנחנו רוצים? אנחנו רוצים באירופה יודנראט..

על מה דיברנו? איך צומחת מנהיגות? אפשר היה לראות גם בסרט של אמש.. יש מלחמה, והמפקד נהרג, אז מישהו שבא עם עוצמה, עם יכולת או עם בטחון נוטל את הפיקוד. וזה ככה, ככה צמחה המנהיגות, ואז חילקו את התפקידים בין שלושת הגיבורים, שלוש הזרועות האלה. כן?

נ: המו"מ עם הנאצים לא נראה לחלק מהאנשים... הביקורת פה בארץ ראתה בזה דבר שלא יעשה. אז גם חשבו ככה או שכל דרך הייתה לגיטימית?

נ"ה: אז, כשאנחנו מסתכלים מהן האלטרנטיבות .. למרוד? ראינו מה עלה בגורלו של מרד גטו ורשה. ושם היו צעירים, ושם היו מזוינים גם. עם נשק, הייתה מחתרת לוחמת. כמה ניצלו שם? האם הצילו את גטו ורשה? עכשיו בהונגריה באותה תקופה הגברים לא היו, משום שכולם נלקחו כבר למחנות הכפייה, מחנות העבודה. אז גברים לא היו בין 18-50. אז היו נשים, ילדים, זקנים, חולים, אלה מי שהיו אז..  מרד לא בא בחשבון. דיברנו על כך .. לרדת לבונקרים? כמה? מי יפרנס אותנו, מאיפה בונקרים? ההלשנות. ניירות מזויפים? כמה? הצירויות האלה. כמה הם יכולים? הצירויות אמנם הוציאו 2000-3000 תעודות חסות.. אנחנו מדברים על מיליון אנשים! אז מה עשו? אז המחתרת הציונית זייפה. 3000 הפכו להיות 30,000 ... על כל תעודה שהוציאו זייפו עוד עשרה. אבל זה הכל אפילו לא באחוזים, זה בפרומילים. ואז ראו שהסיכוי היחיד לדבר על מסות היה בניהול מו"מ עם הנאצים. וזה מה שבעצם הצליח אצל הרב וייסמנדל, שהגירושים פסקו שמה. ולכן, .. קיבלו את זה. עכשיו, פה באמת הייתה איזושהי התנגדות, את צודקת. אבל כשראו שאין מוצא, אפילו מצד האורתודוכסים... אבל הרב פרוידיגר נשא ונתן עימם כשדובר על הצלת משפחתו. עכשיו, בקרב המתבוללים: מה אנחנו עם הנאצים? אנחנו בוגדים בהונגרים שלנו.. היו שם הרבה מתבוללים. (הניאולוגים עוד היו פרווה. סך הכל 5% היו ציונים. ציונים-דתיים היו בטלים בשישים). וראו למעשה שמכל האופציות, לברוח לארץ אחרת, לרדת לבונקרים, ניירות מזויפים לסמוך על צירויות.. אפשר לדבר רק על מספרים בודדים, על לא אחוזים רק פרומילים. אז במסות הסיכוי היחיד היה רק לנהל מו"מ. (בואי תתרגמי את זה לארץ – מו"מ עם הערבים. מה אדם חושב במצב של חוסר אונים: אין ברירה אלא מו"מ ופה הצבא החזק ביותר בעולם, ותמיכת ארה"ב. אז לא עניין אותם. לא הפציצו את אושוויץ). מבודדים, חלשים, לא מצוידים אז אם פה בארץ אנחנו לא מבודדים, לא חלשים וברוך השם מצוידים ובכל זאת חסרי אונים מול המפלצת הערבית, וכרותים ראש אחד וקמים חמישה ראשים במקום. אז נשמעים קולות בואו נדבר.. אז במצב של חוסר אונים כפי שהיה שם, זה היה המפלט היחיד. אולי איתם ניתן להגיע לאיזשהו הסדר. מה עוד שאולי לקראת סוף המלחמה יהיו יותר גמישים. לא ידעו שהיטלר היה .. נדר לעצמו נדר, שגם אם יאבד את המלחמה, הייעוד שלו בעולם הזה הוא להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים נוסח המן, אבל היה כבר ... של הימלר ושל בכר שנשלח לנהל מו"מ, והם גילו שויסליצני שניהל מו"מ בסלובקיה הגיע להונגריה במגמה בואו נשב ונדבר, רוצים כסף. דרך אגב, המסמך שמעיד על כך, באואר מצטט את זה, שכאשר שלח הימלר את בכר לנהל מו"מ הוא אמר כך: להבטיח אתה יכול מה שאתה רוצה, מה שנקיים זה כבר סיפור אחר. זאת אותה פסיכולוגיה.. מה זו ההודנה? זה אותו דבר ממלחמת השחרור.. (לא קשור).  ראו שבעצם אין מוצא. אין דרך אחרת. זה אולי הסיכוי היחיד. אז אם זה הסיכוי היחיד אז יושבים ומדברים. הגרמנים צריכים ציוד, כח אדם, כסף, מיליונים, וכך התחיל המו"מ.

נ: איך הגעתם לרכבת?

נ"ה: קודם כל זה התחיל עם 600 אנשים, שדובר על כך. ציונים, דתיים שיש להם סרטיפיקטים. נעזור לכם לעבור, קודם לארץ ניטרלית, ספרד, ומשם באניות תעלו לא"י. זה היה ראשית המו"מ בנושא הרכבת. אח"כ .. (הפסקה חיצונית)

הגרמנים הרגישו שהמלחמה לא תארך הרבה זמן, והיטלר עוד לא סיים את הייעוד שלו עלי אדמות, לחסל את כל יהדות אירופה. אז מה שהתנהל בפולין או בסלובקיה במשך שנתיים-שלוש הוא רצה בחודש-חודשיים לגמור את זה. אז כבר בהתחלה נתנו הוראה לענוד את הטלאי הצהוב. כבר בסוף אפריל יהודי השדה הוכנסו לגטאות, וכבר בהתחלה ראו לאן זה מוביל.. זה התחיל בפריפריה והתקדם לכיוון בודפשט. אז התחיל המו"מ, שמסכימים גם להוציא יהודים. היהודים היו למעשה רכוש הונגרי. ההונגרים אהבו את הרכוש הזה במרכאות. אז אם להוציא אותם, להשמיד, להרוג ולאבד באושוויץ אז הם היו מאושרים, אבל לא למטרה אחרת, להציל אותם. שמא מישהו עוד יחזור חי, לדרוש את הרכוש שלו, את עלבונו. ולכן המו"מ הזה להוציא 600 בעלי סרטיפיקטים לעלות לא"י זה היה מו"מ מחתרתי בין הגרמני למחתרת היהודית, דהיינו קסטנר, מבלי ש.. אסור היה לדעת לשלטונות ההונגריים. לגרמנים היה בזה שיקול משלהם. הם רצו את זה. אז התחילו עם 600 בעלי סרטיפיקטים, ואנחנו היינו בינהם. כמו שאמרתי לך המשפחה כבר היו בארץ.. אח"כ התברר שהציעו כופר נפש במונחי אלפי דולרים או 1000 דולר לנפש. איפה היה ליהודי הונגריה כסף? איפה היה לנו כסף? אבל בכל זאת היו כמה עשירים, בעלי מפעלים, בעלי חשבונות בחוץ-לארץ. אז אמרו, אתם יודעים מה.. שיקנו את מקומם בכסף וישלמו גם את ההוצאות. זה לא כופר נפש זה "הוצאות העברה". הרכבת שצריך להסיע אותה, לכלכל ולפרנס אותם, ולהחזיק אותם. ההוצאות. 150 איש יכלו לקנות את מקומם, ולשלם את כל הכופר שהם דרשו. זה גם לגיטימי. ואז הרשימה התחילה לתפוח. היה מאד חשוב להעלים ... היו כבר איזה 300 פליטים שלא יכלו למצוא להם מקום וכן הלאה. בסוף הגרמנים באו בהצעה: תכניסו גם אנשים שחשובים לכם ... הם הציעו! סופרים, רופאים, משוררים לא נפל לאף אחד האסימון. כי מה בעצם הם רצו? כי אם בעצם מדובר על מ י ו ח ס י ם .. הם רצו שבקבוצה הזאת יהיו גם "מיוחסים". בשביל כמה מטרות. א) הם חששו שלמיוחסים יש השפעה על הציבור ורצו להרחיק אותם מהזירה, ב) הם חשבו שעל מנת לפדות את המיוחסים האלה, או להשתמש בהם כקלף של בני ערובה, ארצות המערב או יהדות העולם יעשו את כל מבוקשם. בדיוק כמו שהיום אנחנו מוכנים תמורת רון ארד אחד לשחרר אלף רוצחים. אז מה שהיה..

נ: מאיפה את יודעת את זה? את מה שהם רצו בעצם?

נ"ה: מה הם רצו? רק הרגשנו על בשרנו. אבל את ההסבר המדויק קיבלנו מהספרות אחרי 50 שנה. ז"א הרגשנו על בשרנו שמשחקים איתנו יו-יו, פינג-פונג .. ואני אראה לך כמה תחנות בחיינו, בהרפתקאה הזאת של הנסיעה. הרשימה הייתה כביכול לפי מפתח ציוני, כמו בפריימריס, כל מפלגה קיבלה X מקומות..

נ: והם קבעו? הם קבעו כמה מקבל..

נ"ה: זה היה כבר הסדר פנימי של ועד העזרה וההצלה. יש לנו X מקומות, ובספרות גם יש שמות בדיוק.. את הניאולוגים מי קבע? זה היה שטנשמר, את האורתודוכסים קבע פרוידיגר.. מי קבע את מי.. ועד העזרה וההצלה הקציבו את מספר המקומות: יש לכם 50 מקומות, יש לכם 100 מקומות לפי או מפתח מפלגתי או אחר ונכנסו חלק מהאליטה, היו איתנו אנשי ידועי שם ורבנים כמו הרבי מסאטמר. הרשימה הזאת הורכבה למעשה, גם כביכול שהגרמנים עושים ג'סטה שכדאי שהאנשים החשובים האלה עולים לא"י אבל כמו שאמרנו המטרה שלהם הייתה כפולה: גם להרחיק אותם מהזירה וגם שיהיה קלף מיקוח יותר טוב ,שאולי ארצות המערב ירצו לפדות אותם.  זאת הייתה אשליה. מה אנחנו היום לא מוכנים לעשות למען טננבאום? לאיזה מו"מ אנחנו מוכנים להכנס? עם השטן ואבי-אביו של השטן. רק שישחררו אותם.

נ: וקסטנר לא חשב שהוא מטעה את שאר היהדות למען מטרה...

נ"ה: הוא לא יכול היה לחשוב. קודם כל קסטנר בכלל לא היה מוכר וידוע. הוא היה חלק של הכלל שכולם ידעו. כולם י ד ע ו .  כל הפליטים שהגיעו מכל גבולות הונגריה. מכל הגבולות הגיעו פליטים וסיפרו.  וכולם ידעו. הארץ הייתה מלאה. אלה שחזרו ממחנות העבודה כמו שאבא שלי חזר. כולם ידעו. כולם סיפרו. אפילו ההונגרים ידעו, והם סיפרו ככה מתוך שמחה לאיד, נו, נפטר מכם כבר סוף כל סוף.

נ: אז הוא לא היה צריך ללכת ולספר, ולהזהיר ו..

נ"ה: איפה? לא! יש לי פה עדות בפני בית משפט, של אברהם פריד משנת 1943. שנשלח לסאטמר כשליח התנועה הציונית, להזהיר. זה עוד לפני שהגרמנים נכנסו להונגריה. להזהיר אותם: אתם קרובים לרומניה, תברחו, כי גם הונגריה תכבש. אז, הרבי מסאטמר הפיל עליו חרם ואמר: אתה לא תעשה פה תעמולה ציונית. מה היה הסוף? הוא מצא את מקומו ברכבת והקהילה הגיעה לאושוויץ. המידע היה, לא הפנימו, לנו זה לא יקרה. זה מה שפרוידיגר אמר: לנו זה לא יקרה. ולכן לא היה צריך. כמה אנשים אמרו שאנחנו מאמינים לגרמנים, לנו זה לא יקרה. וכשזה כבר קרה, זה היה מאוחר מדי מכדי להציל. כך שזה אחת מעלילות הדם הנבזיות ביותר לומר שהוא העלים מידע. המידע היה מצוי אצל כל אחד ביד ובכיס. תראי, למה צריכים כל כך הרבה.. (אני: לא רק בבודפשט...) בכל הונגריה. כי אלה הפליטים התפזרו .. לא יכלו כולם להתרכז בבודפשט, אדרבה בכפרים בערי השדה היה עוד יותר קשה, פתאום הופיע מישהו שם .. היה הרבה יותר קל. אז זה היה בכל רחבי הונגריה. ואי אפשר לבוא בטענות לאף אחד. רק לעצמנו. (לא קשור). זה בדיוק אותה פסיכולוגיה של הדחקה. שמה שלא אוהבים לשמוע, לא שומעים. זה הכי נוח. כמה רופאים מזהירים שעישון זה מסוכן? לי זה לא יקרה. וזו בדיוק אותה הפסיכולוגיה בכל התחומים.

נ: כשעליתם לרכבת, פחדתם?

נ"ה: או אז עכשיו נלך צעד בצעד. דיברנו על ההלשנות. (סיפור על אביה) נושא הרכבת התחיל לקרום עור וגידים, ואבא עוד היה מהסס אם להעלות את המשפחה, שיסעו, אבל כבר לא הייתה מחשבה (כי עמדו לגייסו).

נ: הוא סמך על קסטנר?

נ"ה: לא סמך על קסטנר. כלומר על קסטנר הוא סמך אך על הגרמנים לא סמך. ולכן עכשיו מה שקרה.. זה היה עוד בחיתולים ההתארגנות, עוד לא הפך למשהו מעשי... כעבור חודש ימים ביום השבת באה משטרה ועוצרת אותו. (סיפורים מן המחתרת: אביה נעצר בשל הלשנות ונלקח למשטרה ההונגרית. הוא שיחד את השומרים שלו וברח. )

כמובן שהוא לא יכול היה להגיע הביתה. אבא התחבא באיזה מקום.. אני לא יודעת את הפרט הזה. אז הרכבת הייתה בהתארגנותה ואז כולם אמרו: תשמע, עכשיו אתה כבר במילא מנוטרל. אתה חייב להעלם. ולכן, זה מה שהכריע את הכף. כי אבא אמר: איך אני יכול לנטוש את השדה? ... במילא, כבר אתה נידון למוות. אחת מהשלושה יתפוס אותך, ועכשיו אתה ומשפחתך מצטרפים ועולים לרכבת. אבל אמרתי לך שהוא לא האמין לגרמנים ולכן נתן לנו את הצידה לדרך, כמוסות הציאניד. ולמה נתן את זה?

נ: עליתם ההורים שלך, את ואחותך?

נ"ה: כן, וגם הסבא והסבתא, הדוד, הדודה והבת. משום שגם הם היו בעלי סרטיפיקטים, והיו ברור שמי מהם שנשאר ישלם את המחיר על הבריחה של אבא. אם זה הורים, דוד או אח לא משנה מי.. לאבא היה יותר מדי מידע... (סיפור על אחיות האם). אמר: שאם מגיע הסוף, תמותנה בכבוד ואל תתננה שיתעללו בכם.

נ: מאיפה השגתם ציאניד?

נ"ה: המחתרת היהודית גם לזה דאגה. תמורת כסף אפשר היה לקנות הכל. גם את מלאך המוות. אני זוכרת, שהיינו צריכים להגיע למחנה האיסוף הזה ב-28 ביוני 1944. היה זה יום הולדתי ה-15 לפי התאריך הכללי. אנחנו חוגגים את העברי. אמא שאלה: מה אני יכולה לתת לך ליום הולדתך? ואני התחלתי לבכות ואמרתי: חיים. אני רוצה לחיות. אז אמא אמרה: חיים נתתי לך כבר פעם אחת, כשילדתי אותך. היינו במחנה האיסוף וכעבור יומיים ניתנה הוראה: הרכבת יוצאת לדרך. הביאו אותנו לתחנה מרוחקת, פרברית. של רכבות משא, של קרונות של בהמות. קיבלנו הוראה לעלות על הקרונות ככה נוסעים לארץ ישראל? אמרתי לך שהגרמנים יכולים לקבל פרס נובל בפסיכולוגיה. הם אמרו תראו זו עסקה תחת אפם של ההונגרים, והם לא יודעים שאתם נוסעים לא"י. לכן היא צריכה להראות למראית עין כמו כל רכבות הגירוש. זו כמו כל הרכבות אבל זו לא כמו כל הרכבות. הייתה לנו ברירה? היו כאלה שקפצו מן הרכבת באמצע, והיו כאלה שבכל זאת חשבו שינצל ועלו, כך שברשימה שלוש מאות ומשהו אנשים לא מזוהים. עלו וירדו ועלו בשמות מזויפים. (מספרת על הנסיעה) הגענו לתחנת הגבול ואז פתאום עוברת השמועה שנוסעים לאושוויץ. אז עוד לא הבנו שאנחנו בני ערובה, ואז בעקבות ההתערבות המהירה הזאת המשכנו מערבה ולא מזרחה. (סיפור על המקלחות, על ברגן-בלזן).

נ: את יכולה לספר לי מה הייתה התגובה הציבורית בארץ למשפט? הראשון והשני..

נ"ה: תראי, בתקופת המשפט, אנחנו הניצולים הוכינו בתדהמה. ואז הייתה התארגנות של הניצולים להעיד לטובתו. וקסטנר משתי סיבות דחה את זה. אלף. הוא אמר: אני לא זקוק לסניגורים, אני יודע מה שאני עשיתי. בית. אתם יכולים רק להזיק לי, משום שיגידו: בוודאי, מי שניצל לא יעיד לטובתו? זאת אומרת אתם פסולים לעדות. ודחה כל עזרה. ואנחנו ..

נ: בת כמה היית?

נ"ה: אני הייתי בת 25, נשואה עם ילד.  הוכינו בתדהמה. הדכאון שנפל עלינו בסוף המשפט אין לתאר במילים. שבעצם מה שקרה.. אז אולי לא כל כך קלטנו את הפוליטיזציה של המשפט.. שאנחנו.. בגללנו.. כדי שאנחנו ננצל, הלכו אחרים לכבשן.  זה היה המוטו של המשפט. והיה נורא קשה לחיות עם זה. נורא קשה היה לחיות עם זה, את לא מתארת לעצמך. עבר עלינו סיוט של ארבע שנים מ-54 ועד 58, עם הרצח של קסטנר ב-57 בעיצומו של המשפט, ואז רק ב-58 נשמנו לרווחה. האמת יצאה לאור. "חלילה לנו מלכנות אדם זה משתף פעולה". "פסקו הקטלני של השופט המלומד". יצא לאור גם שגם לנושא בכר היו חילוקי דעות. אחד היה ניצל בלי עזרתו של בכר? אחד היה ניצל? אף אחד לא היה ניצל. אז בכל זאת גם אם לפני כן היה רוצח, הוא עזר לו בערוב ימיו. אנחנו מכירים את הסיפור של רשימת שינדלר. מה הייתה אישיותו של שינדלר? אשתו העידה עליו שלעומת שינדלר, בכר היה מל"ו צדיקים. אחד מצדיקי עולם. ואיזה גיבור עשו ממנו – רשימת שינדלר, שהציל כך וכך אנשים. אבל יצאו רכבות נוספות לשטרסהוף וניצלו עוד 15,000 אנשים. כשהגענו לשוויצריה הוא היה יכול לומר: או! עשיתי את הדיל. האשמה הייתה שהוא הציל את משפחתו. אז יופי. חורף עם אשתו, הולכים לעשות סקי. אבל הוא חזר לגרמניה. עם בכר, ועבר ממחנה למחנה, עוד לפני הכניעה. כי הייתה הוראה לפוצץ את כל המחנות על יושביהם כדי שלא תהיה עדות לשואה. אז הוא הלך עם בכר וזייפו את ההוראות: "אסור לנגוע בהם, אסור לפוצץ את המחנות". ואותו הדבר עם גטו בודפשט. אז אם באמת המטרה שלו הייתה רק להציל את הוריו, משפחתו כמו שפרוידיגר עשה, למה הוא עשה את זה? לכן הוכינו בתדהמה. מה יצא במשפט?! ולכן..

נ: אז המשפט סימן אותו..

נ"ה: המשפט סימן אותו.. דן אותו למוות.והוא היה השעיר לעזאזל הפוליטי של המשטר בארץ, והשעיר לעזאזל האמוציונלי של אותם אנשים שמשפחתם לא שרדה.

נ: איך היו התגובות בארץ? התגובות התחלקו בין הונגרים לאחרים? בין ניצולי שואה ל..

נ"ה: התגובות היו שלהיות ניצולת קסטנר.. אמרתי לך שגם להיות ניצול שואה זה גם לא תעודה טובה, ואז צריך לרוץ ולהלחם, ולהצטרף להגנה. אבל להיות ניצולת רכבת קסטנר – זה פושע פלילי, זה רוצח. בגללך נרצחו האחרים. ארבע שנים של סיוט נוראי עברו עלינו, וב-58, במשפט החוזר, כשקסטנר זוכה משפטית, גם שם היו ארבעה נגד אחד אבל בכל זאת ארבעה בבית המשפט העליון. איך שאגרנט אומר, זה אמר: מכר את נפשו לשטן, והוא אומר: חלילה לנו מלכנות אדם זה משתף פעולה. ואחר כך הוא אומר: פסקו ה ק ט ל נ י של השופט המלומד.

נ: הרצח השפיע על איך שתפסו את פועלו?

נ"ה: לא. המשפט לא היה קשור בכלל לרצח. זה היה בלתי .. לחלוטין. השופטים פסקו לפי המסמכים שעמדו לפניהם. הם פסקו לפי המסמכים.

(הפסקה) אמרנו שבמחוזי יצאנו בהרגשה נוראה של אות קין, שאין לנו זכות לחיות, ושבגללנו אחינו הלכו לכבשנים זו הייתה האווירה. ואחרי המשפט החוזר קצת נשמנו לרווחה, שהאמת יצאה לאור, ולא בגלל קסטנר.. אנחנו לא השוחד שלו. אנחנו נידונו לחיים, ואנחנו יודעים מה עברנו. אבל איכשהו היינו קצת יותר משוחררים, והיינו עסוקים בלימודים, בקריירה, בגידול ילדים. בהקמת דור חדש כאן, חופשי ומאושר. כשבעלי כבר השתקם. והיה שקט קרוב לשלושים שנה. מתי הייתה הסדרה של מוטי לרנר? ז"א שהארץ שקטה שלושים ומשהו שנה, הנושא לא היה על סדר היום הציבורי ואנחנו לא עסקנו בו.

נ: הייתה לפני כן הצגה בקאמרי.

נ"ה: כן. אז בערך שלושים שנה.

נ: מה פתאום העלו את ההצגה?

נ"ה: אין לי תשובה, ואין לזה לדעתי רקע פוליטי. אני לא מבינה מה פתאום הגיע אלי נציג הBBC שעושה סרט על קסטנר... מהטלביזיה הגרמנית, מקנדה. אין לי תשובה על השאלה הזו. מכל פנים כל אחד רואה את הדברים מנקודת מבטו הוא. אני נדהמתי מהסרט הזה. את ההצגה לא ראיתי. ראיתי את הסרט בטלביזיה. הייתי דהומה. גם מהקטעים של המשפט, גם מהופעתו של תמיר, מהופעתו של פרוידיגר וכל האחרים. משום שהם נתנו באמת כתב אישום מחדש. וגם מזה שהציגו את קסטנר יותר כנואף עם האנזי ברנד, ופה ושם. מה זה רלבנטי? מה שייך הסיפור של מוניקה לוינסקי, האם קרטר היה טוב אלינו או לא? ז"א כדי שיהיה סרט קופתי צריך להכניס קצת תבלינים קצת סקס, קצת עוינות... חשבתי שאולי בדיון, הדבר יתוקן. וזה היה עוד יותר גרוע. כי בדיון נתנו מקום לרוצחים. והרוצח אקשטיין אמר שאם זה היה היום, הוא היה הורג אותו שוב. זה היה בדיון. ובתו של קסטנר הייתה מאד מאד חלשה. ז"א לא הגיע לביטוי שום דבר, ואז אמרתי מה זה? מה קורה כאן? ואז אני נכנסתי ל...

נ: אז הסדרה הנציחה למעשה את פסה"ד של הלוי.

נ"ה: לגמרי. בסדרה בכלל לא היה פס"ד של העליון. את זוכרת איך נגמרת הסדרה? היא נגמרת בהלוי. תראי שבעצם לא מגיע לביטוי העליון. אז חזרנו אחורה ל-54.

נ: אפילו לא באפילוג?

נ"ה: כמעט ולא. זה אפס קצהו. זה כאילו שאת רואה בעיתון בכותרת הראשית סקופ גדול, ובעמוד האחרון בין הפרסומות ישנה שורה שמכחישה את העמוד הראשון. מי בכלל מגיע לקרוא את העמוד האחרון, בשורות בין הפרסומות? זה בדיוק מה שהיה. וזה היה הטריגר אצלי. אני לא יכולה יותר לשרוד עם המצב הזה, ואז נכנסתי למלחמה, ולמדתי, וחקרתי ובלעתי ספרים ומה שאת רק רוצה. ואני חושבת שהגעתי ליותר מהחוקרים המלומדים, כיון שהגעתי לספרות בכל מקום, גם בהונגרית. עוד אמר אהרונסון שיש לו חסרון שהוא יודע רק גרמנית, אז תרגמנו לו מסמכים, ספרים בהונגרית, במימוננו, בעזרת יד-ושם. אז ייסדנו פה קרן להנצחת קסטנר, ואנחנו נלחמים, והקמנו יער. אנחנו קבוצה של ארבעה-חמישה. הייתה קבוצה יותר חלשה בתל-אביב, קבוצה יותר מבוגרת ופחות לוחמת. וכאן אנחנו פרופ' כרמי, וד"ר שושנה בן צבי, ואנוכי ואריאלה ועוד בקבוצה שלנו.. המכנה המשותף שאנחנו ניצולי רכבת והצטרפו אלינו ניצולי קסטנר שלא מהרכבת. רק תראי מה זה הדעה הציבורית. יש לי כאן הספר של יוזף שילר, שהוא ניצול שטרסהוף. קראת את השורה התחתונה? אנחנו הוצאנו את זה, ומימנו את ההוצאה בבית לוחמי הגטאות. אותו יוזף שילר היה ילד בן 12, שניצל בשטרסהוף. איך ילד בן 12 שרד? בשנות ה-90 הספר הזה יצא לאור. זה כבר התרגום. מה המסקנה של אחד שישב בהונגריה, וכל הספר מבוסס על מסמכים הונגריים של כל הארכיונים הרלבנטיים, לאיזו מסקנה הוא מגיע? "בסיכום ניתן לקבוע, כי רוב השטרסהופים בהם זקנים וילדים, עברו את כל הניסיונות הקשים, את שבי הגסטפו ונשארו בחיים תודות למפעל ההצלה של ד"ר קסטנר" זו השורה התחתונה של הספר הזה, שזה מחקר לכל דבר, שכל מילה פה מבוססת .. עכשיו המחותנת של אחותי היא ניצולת שטרסהוף. ואין מישהו ששונא יותר את קסטנר ממנה. היא הדוגמה לחוסר ידיעה, לחוסר הנכונות לקרוא, אנחנו ביקשנו לשלוח לה את הספר לא בכתובת שלנו. אני לא חושבת שהיא קראה אותו. והיא ניצולת שטרסהוף.

נ: אז למה היא שונאת את קסטנר?

נ"ה: משום שהסבא של הסבא של הסבתא שלה לא ניצל. הנה מדוע בעלי לא שונא את קסטנר, וכל משפחתו נשארו שם..

נ: את סבורה שכל השנאה אליו קשורה רק לכך שאנשים לא ניצלו או שהיא קשורה גם לעניין הפוליטי של אנשים ששונאים את מפא"י...

נ"ה: אלה שתי התשובות שלי – מחול השדים הפוליטי מחד, ומחול השדים האמוציונלי של ניצולי שואה, שקרוביהם נספו אשר לא מפרגנים לאחרים שנשארו בחיים או מחפשים שעיר לעזאזל. אין לי תשובות אחרות... ומאז, מאותו יום. זה כבר כמה שנים. מאותו יום אנחנו עושים פעולות.. הקמנו יער לזכרו ברוב עם, והצלחנו להעביר פעמיים בעיריה החלטה שיקרא גן ציבורי על שמו, ועשינו חוגי בית, ומופיעים בכל מקום אפשרי. אם זה בלוחמי הגטאות, ובמכון לחקר השואה, ובבתי ספר ובאוניברסיטאות ובכל מקום. אנחנו מופיעים כדי.. עכשיו הקמנו אנדרטה לזכרו בבודפשט עם השם המפורש. הערבה הבוכיה, ביקרת שם? בשנה שעברה נסענו, חלק מהמשלחת, באנו עם שניים מהנכדים, והאחרים גם באו עם הנכדים. ובאנו עם הדגל שלנו, להניף את דגל ישראל בכל מקום. ואני בריצת אמוק אחת לרדוף.. לקבל לגיטימציה לקיומי. ועכשיו את מבינה את כל הסיפור.

נ:לקסטנר או לקיומך?

נ"ה: לקיומו ולקיומי. תראי, שאלה פילוסופית.. אם קסטנר לא היה נולד, אז יהדות הונגריה לא הייתה נידונה למוות. כשהגרמנים נכנסו להונגריה הם לא שאלו: רגע, יש פה קסטנר שאפשר לדון איתו? הם נכנסו להונגריה עם פקודת השמדה. אז התשובה היא די ברורה. אם הוא לא היה נולד, ולא היה פועל את מה שפעל, האם היינו יכולים להינצל? שאלה תיאורטית, שכן חלק חזרו וחלק לא חזרו. .. אנחנו גם מאמינים כאנשים דתיים שלקדוש ברוך הוא יש שליחים. ואנחנו מאמינים שהוא היה השליח של הקבוצה הזאת להציל את חיינו. אבל עם ישראל הם לא אנשים אסירי תודה, הם לא הכירו למשה רבנו תודה על שהוציא אותם ממצרים, לגבי מרדכי היהודי מה נאמר עליו? וברור שהוא גיבור של הצלה. מה נאמר עליו? "ורצוי ל ר ו ב אחיו" גם שם הייתה אופוזיציה. תראי, כשהיה חורבן בית המקדש ורבן יוחנן בן זכאי ראה שהכל אבוד. ורצה להציל לפחות אוד מוצל מאש, הוא הלך לרומאים וביקש להשאיר לפחות את יבנה וחכמיה, וקיבל. איזו ביקורת הייתה? ואם לא היה מבקש וגם אותם היו הורגים. הוא ביקש כי הוא חשב שזה לפחות גרעין רוחני שבזכותו עם ישראל ישרוד כעם.

נ: בשורה התחתונה מה שזוכרים מקסטנר זה המשפט מכר..

נ"ה: מכר נשמו לשטן. ואותו המוטו שהיה גם באותה שבת-עיון שבעצם קסטנר.. שליהדות הונגריה לא היה מידע כלשהי על השואה. זה מה שאומרים לא רק זוכרים. בפני ציבור אינטלקטואלים. שקסטנר העלים במתכוון את המידע על אושוויץ כדי לקבל את הרכבת, שבה הכניס את כל מקורביו וכן הלאה, ועל כך הוא גמל לבכר בכך שהוא הציל אותו מעמוד התלייה. זהו.

נ: ולא משנה כל המלחמת..

נ"ה: תקראי כל מחקר.. את המחקר של אהרונסון, שהוא בכלל לא הציל את בכר, והא היה קצין יותר מדי זוטר מכדי להעמיד אותו לדין, ותקראי על הפוליטיזציה של המשפט, ותקראי את שילר, ובאואר, ו..  אני אגיד לך באיזה עמוד. אחרי השבת הנוראית הזאת. הוא קרא בצורה סלקטיבית מהספר, אז את מבינה שזה מרתיח את הדם? פרופ' יהודה באואר. זה ספר די חדש. עמ' 255. "כבר ראינו שליהודי הונגריה היה כל המידע" אני יכולה להעיד על כך כילדה, אך אינני חוקרת. קראתי את זה בשבת אבל לא יכולתי לשים סימניות. זה ספר אחד אבל יש לי ספריה שלמה.

נ: קראתי כמה ספרי מחקר והתרשמתי שאולי פעם חשבו שהוא היה משתף פעולה ואילו היום חושבים אחרת..

נ"ה: את יודעת אצל מי? אצלך וסטודנטים שכמותך שנקיים מכל מגמתיות. את לוקחת ספר של יחיעם ויץ ומתייחסת לזה כאל ספר מחקרי, כנ"ל באואר, אהרונסון, ד"ר אישוני-ברי שמוכיחה כי הסוכנות שלחה את קסטנר להעיד ואף מימנה את שליחותו. כי הוא הבטיח לסייע לו לתפוש את אייכמן, לעלות על עקבות "אוצר בכר" ולמכור נשק לישראל. הוא לא העיד שהוא טלית שכולה תכלת. הוא העיד כי במו"מ איתו הוא הצליח לעשות אלף. בית. גימל. מה שבאואר גם אומר, באואר מדבר על הרכבת, על שטרסהוף, על ניצולי המחנות על גטו בודפשט. את מבינה? אנשים כמוך, שחפים מדעות קדומות באמת חושבים היום אחרת, לכן אין לי בעיה להופיע באוניברסיטה, בפני סטודנטים. אנשים שמתיימרים להיות אינטלקטואלים, אבל לא משוחדים מנטיות פוליטיות, ולא משוחדים מנטיות אמוציונליות של זכרון השואה מפי קרובי משפחה שניצלו או לא ניצלו, אנשים כאלה ההשכלה שלהם נגמרה בשנת 54. קסטנר מכר את נפשו לשטן.

נ: ממי יכולתי לשמוע את הדעה ההפוכה. למי אני יכולה לפנות...

נ"ה: לילי מאור מחיפה, או ד"ר גלזנר. הם היו הלוחמים האמיצים נגד קסטנר, משום שמהעיירה שלהם, המשפחה שלהם לא שרדה ומשפחה אחרת שרדה. למה אח שלה לא עלה על הרכבת. זה שברכבת היו רוויזיוניסטים, חניכי בית"ר, זה לא מוזכר.. הוא הציל את משפחתו. אנחנו המשפחה של קסטנר? תסתכלי על הרשימה ותראי את תפרוסת האוכלוסין שם, כמו שכאן בארץ, מדן ועד אילת. מצפון עד דרום, ממזרח למערב, מסלובקיה ומפולין. אז זה משפחתו? או רכבת ניסויית? יש לי שקפים על כל הנושא שמראים ממי אני מצטטת, שכן אני פסולה לעדות משום שאני ניצולת הרכבת. זה המצב. אולי בעוד כמה דורות ... אני לא רואה..

נ: את חושבת שבעוד כמה דורות יזכרו את זה? צריך לזכור את זה?

נ"ה: תראי, אני חושבת שכלקח היסטורי אולי צריך היסטורי. לקח שיהודי אינו כצאן לטבח, והוא מחפש דרכים להציל ולהנצל. בית. לא להתייאש, ובשעת הצורך להכנס אפילו למו"מ עם השטן. גם את השטן ניתן לפעמים לשחד. זה לקח היסטורי נוסף. ואולי אני מגיעה למציאות של היום. אוסלו כאן ואוסלו שם... כנראה בלי מו"מ עם השטן אי אפשר לעשות לשום דבר. אז אם את מלמדת את זה כפרשייה היסטורית נטו, ברור שזה חלק מזה שהעתיד של עם ישראל הוא בארץ ישראל. כי לו היינו כולנו בארץ, השואה לא הייתה מתרחשת באירופה. הקהילה היהודית בגרמניה לא קולטת שהם לא רצויים שם? (סיפורים על ביקור בבוכנוואלד ועל בנה) אחד הלקחים הנוספים הם שצריך ללמוד את זה. אני נסעתי מספר פעמים להונגריה ולקחתי את הילדים, והנכדים. המחשבה לחיות שם במקום הזה מחרידה אותי. אני לא מבינה את אלה ש.. איך הם יכולים. אז אם הלקח הזה מהפרשיה הזו שהיא דלת אחורית להכניס את תודעת השואה, שמצדה שנית לא תיפול, שהנה באיזה מצב שנמצא הכי טוב שלא יהיה, עם ישראל יש לו סיכוי להישרד רק בארץ ישראל אם נהיה ראויים, וטובים. אם בינינו לא נחיה בשלום איך נחיה בשלום עם השכנים. יש בינינו קיטוב נוראי. .. אם נמצא מטרות חיוביות משותפות, לבנות פה מדינה, וכל אחד יחזיק באמונתו.. אם העיסוק בזה יעלה את תודעת השואה, ואיננו כצאן לטבח, ושצריך לעשות הכל כדי להישרד, אז המלחמה הזאת הייתה ..

נ: את חושבת שבפעולות שלכם, בהרצאות שלכם אתם יכולים לשנות זכרון של מישהו, להנציח את זכרו של קסטנר כשליח מצוה?

נ"ה: תראי, אין לי אשליות כאלה. אבל אני רוצה להביא דוגמה.. בעיריה התקיימה ישיבה פומבית שבה ביקשנו להנציח את זכרו של קסטנר ע"י קריאת רחוב על שמו. עכשיו, בישיבה הזאת הופענו כשלוש מאות מניצולי קסטנר וכארבעים-חמישים מתנגדים, כי זו הייתה ישיבה פומבית וזה היה מעניין. עכשיו, הצד ההוא הביא את הבן של תמיר שגם הוא עו"ד, שהרצה את הצד של תמיר. אנחנו הבאנו את פרופ' אהרונסון. בין אלה שישבו שם הייתה חברת מועצה בשם פרקש. והיא מאד הושפעה מהאופוזיציה, והביעה התנגדות נמרצת להצעה. ובכל זאת עברה החלטה שיקרא גן ציבורי על שמו. עכשיו, הצד ההוא הגישו בג"צ בתואנה כי ההצעה הייתה על רחוב ולא על גן. ההכרעה הייתה לקיים את הישיבה מחדש. מה קרה באמצע? הבן של אותה פרקש עשה עבודת גמר על קסטנר והיא שאלה אם הוא יכול לבוא, שאעזור לו בעבודה. הוא ישב איתי והראיתי לו הכל בעד ונגד. בהופעה השניה בעיריה היא וגם חברותיה תמכו בהצעה. כלומר, איפה שיש פתיחות ויושר אינטלקטואלי אפשר לשנות. לדאבוננו הרב, זה צריך להיות ציבור שנקי מאמוציות ומפוליטיקה. האם קיים אצלנו דבר כזה? שאלה פתוחה. בלי אמוציות אי אפשר, אבל אם אפשר בלי פוליטיקה, אז אולי בעוד כמה דורות זה ישתנה. אבל אם האמוציות של זכרון הדורות ישאר..

נ: מי בעצם יעשה את הפעולות שלכם בעוד כמה דורות?

נ"ה: אפילו לא ילדינו, שהם מאד מאד איתנו.. אין שנה שאני לא מופיעה בערוץ המקומי לקראת כ"ז בניסן. זה עוד שלוש דקות בערוץ המקומי וזה כל הסיפור. את מבינה? גם בסרט הבריטי הביאו את שני הצדדים וניסו להיות מאד אובייקטיבים ובכל זאת הגיעו למסקנה שהצד הזה הוא הצודק. ושם פחות מבוסס עלי, ושם כן מופיע יחיעם ויץ. אני מרגישה לפעמים עייפות, והמשפחה מתחננת "תרדי מזה, את לא תשני את העולם". אבל תראי אני ... אם אין אני לי מי לי. אחותי לא מוכנה לשמוע על הנושא, ובת דודתי אותו הדבר. עושים את מה שאנחנו מסוגלים לעשות אבל עד מתי, כמה? אני לא יודעת. כך שאני חושבת שאת האות קין הזה..

נ: סיפרת לנכדים?

נ"ה: כולם, גם לקטנים ביותר. בואי אני אראה לך כמה תמונות. פה זו פינת היזכור שלנו.

יש לי פה מגירות שלמות של מסמכים. 

 נ: משפט אייכמן השפיע באיזשהו מובן על משפט קסטנר?

נ"ה: התייחסו לכך, והתייחסו בהחלט בחיוב. וזו אחת הדוגמאות לכך שהנה יהודים ניסו גם עם השטן לנהל מו"מ. זה הוזכר בצורה חיובית. זו תמונה מהאנציקלופדיה של השואה, זאת אני. .. (מראה את השקפים להרצאות שלה ואת הנושאים עליהם היא מדברת בהרצאה, הקטעים מהם היא מצטטת). (שואלת על הסמינריון)

נ: האמת שזה בעיקר עניין של זכרון קולקטיבי, זה תחום סוציולוגי... ועדית זרטל מדברת שם שמשפט אייכמן נועד באיזשהו אופן לכפר על העוול שעשו קסטנר או היה איזה שינוי גישה... למה זה בכלל עלה במשפט אייכמן?

נ"ה: השינוי היה כי זה היה ב-61. משום שניהל מו"מ עם אייכמן להצלת יהודים. וזה היה חלק בלתי נפרד של המשפט. הוא ניהל מו"מ עם אייכמן, ואייכמן כל הזמן התגונן ואמר: אני הצלתי ואז הביא את קסטנר להגנתו. הצלת, בואו נראה מה באמת עשית. זה מה שעשית. זה אייכמן אפילו העלה את זה. אני? אני אשם ביהדות הונגריה? אני רק הצלתי. הנה, בבקשה. וזה היה כבר אחרי המשפט.. זה היה ב-61. עכשיו, המשפט השני בעליון היה ב-58, שלוש שנים עברו כבר תיאורטית מהרהביליטציה שבעצם בתודעת הציבור זה לא נקלט.

נ: וזה עדיין לא עשה שינוי?

נ"ה: לא, הנה את רואה. זה ציטוט מהספר של גדעון האוזנר. עכשיו עוד ציטוט: דם תמורת סחורה. זה השליחות של בראנד. "במקביל לכך התנהלו, תוך איומי השמדה ופיתויי הצלה גם מו"מ אחר בין אייכמן לבין קסטנר ויואל בראנד. קסטנר היה נציג ועד ההצלה היהודית ובראנד נבחר כשליח שיביא את ההצעה הפנטסטית של גרמניה לעולם המערבי: דם תמורת סחורה", זה גם אייכמן, זה גדעון האוזנר.

נ: משפט אייכמן עורר גם דיון חוזר ציבורי בקסטנר?

נ"ה: ל א. לא. לא. זה היה נטו אנטי-אייכמן. כך שכל הדברים האלה שהוא הביא... תראי דיברנו על הרכבת, על ההימור (מדפדפת בשקפי ההרצאות שלה), נכון? "בשעתו לא קומוי ולא קסטנר לא יכלו לדעת אם הגרמנים מתכוונים ברצינות להוציא את נוסעי רכבת ההצלה הראשונה לספרד ולחופש, אך ידוע ידעו כי אם גם רכבת זו תגיע לאושוויץ, הרי שיהדות הונגריה אבודה כולה כמו יהודי יתר ארצות אירופה. אולם אם רכבת זו תגיע אל החופש, זו תהיה הוכחה גם למעצמות הברית כי גרמניה אכן מתכוונת ברצינות למכור יהודים בתמורה למילוי דרישותיהם. קסטנר הימר כאן במודע, הימור רב, נועז ומסוכן ביותר ומוכן היה לסכן את בני משפחתו ובלבד שיוכיח כי יש ממש במו"מ זה. אם זה לא יצליח והמוסטרצוג, זה רכבת ניסיונית – כלומר רכבת לדוגמא הראשונה, אך הוא לא משתמש במילה "מיוחסים", כי זה לא היו מיוחסים בכלל רק, רק גישה מרשעת יכולה לקרוא לזה מיוחסים, תיכף אני אראה לך את הרשימה – אם המוסטרצוג לא תגיע לספרד, כולנו אבודים בין כה וכה. משלוח זה ישמש מבחן לכוונותיהם של הגרמנים. יש לזכור כי ההדחקות להשיג מקום ברכבת החלה רק לאחר סוף חודש יוני, כשמחציתו של החודש עלה לרכז את יהודי בודפשט בבתים.. עכשיו זה מופיע בספרו של דב דינור. אני לא משמיעה מילה אחת שלא מבוססת על מחקר אחרון.

נ: למה כל כך חשוב לך המחקר ההיסטורי, הרי את היית שם. את זוכרת הכי טוב. למה את דווקא הולכת ונאחזת בהם? הם צריכים לבוא ולהאחז בך.

נ"ה: אני אגיד לך בדיוק מדוע. וזה גם אמרתי בפתיחת הערב הזה: האם יש למישהו כאן זכות לדבר? במלון 5*, ממוזג עם אוכל נהדר, עם בריכת שחיה עם הכל, במדינת ישראל החופשית על מה שהיה שם? מלבדי שהייתי שם? הייתה דומיה. "אה. היא הייתה ברכבת...." זאת הייתה התגובה. את מבינה? אני עושה את זה משום שאני רוצה לנסות לא ליפול למלכודת של אלה שפסולים לעדות בגלל שיפוט אמוציונלי, אני לא רוצה גם אני לשפוט את כל האירועים האלה שיפוט אמוציונלי, לאור העובדה שאני כניצולת רכבת חייבת להצדיק את קיומו של קסטנר או לנקות אותו מכל אשמה. ולכן אני הולכת לפעולה הזו. החוויות האישיות שלי הן אישיות, אבל אני אומרת אולי הזכרון אחרי 50-60 שנה מעוות דברים, שוכחים דברים, מוסיפים דברים. זה אנושי, זה טבעי, זה נורמלי, אז אני אינני רוצה ליפול במלכודת... אין לי חשש שאני נופלת במלכודת הפוליטיזציה, כי אז הייתי צריכה ללכת עם הקו של תמיר שהוא ימני. המפד"ל מזוהה היום יותר עם הימין מאשר עם השמאל. אז פה אני לא חושדת בעצמי שבגלל זה, משום שהוא מהמפלגה שלי. אבל את הצד האמוציונלי אני רוצה לנטרל, אני רוצה ללכת אל המחקר הטהור.

נ: יכול להיות שהזכרון שלך מתעתע בך?

נ"ה: תראי, הזכרון שלי כ"כ חד, ואם אני שוכחת איזה פרט אז אחותי או בת-דודה שלי מזכירות לי. אם אני שוכחת דבר אחד. הנה למשל שכחתי איך יהדות שוויצריה קיבלו אותנו. הייתה התנגדות, מהם לא כ"כ שמחו לבואנו.. אחותי הזכירה: את צריכה אבל להזכיר שבמונטרי כשעברנו בחורי הישיבה יצאו לקראתנו וזרקו עלינו שוקולדים. פרט הזה שכחתי. אני רק זכרתי שלא הזמינו אותנו אף פעם לשבת או לאירוע או שום דבר, היינו שם מבודדים עם שמירה מעולה של הצלב האדום. אם אני שוכחת פרט, אז מזכירים. אני הזכרתי לך את המרק הדלוח הזה.. אז זו התמונה.. וזו התמונה שעולים ארצה באניה... עלינו בספטמבר 45'. זאת התמונה.. זאת אני.

נ: אותם אנשים שהיו גם ניצולי קסטנר וגם אנשי אצ"ל לא יכלו לצאת בפומבי נגד תמיר ולומר תראו זה מגוחך!

נ"ה: להשמיע קול? לא עזר שום דבר, משום שתמיר היה עצמאי והשמיע את קולו וזהו. שום דבר. כאן זה תעודה .. כאן זו התמונה... פה האנדרטה בבודפשט (הערבה הבוכיה). כאן הרשימה המלאה כפי שהודפסה בברגן-בלזן, כי שבעליה לרכבת המספרים לא היו ברורים. עלו, ירדו, ברחו הוסיפו, נכנסו, בברטיסלבה מישהו עלה אחרים עלו. המספר הסופי התייצב בברגן-בלזן ואז הדפיסו אותה. יש שתי רשימות. יש רשימה של יד-ושם שהיא מינוס 318 שיצא בקבוצה הראשונה. איפה שאת רואה קו, מי שנמחק יצא מברגן-בלזן בקבוצה הראשונה. ולא תמצאי שום קריטריון, מפתח לקבוע למה אלה יצאו ואחרים לא. כאילו הגרמנים נכנסו ועשו .. ניסינו לחפש קריטריון: ארץ מוצא, גיל, שם משפחה, אלף-בית. שום דבר. אנ-דנ-דינו סוף-על-הקטינו.. אתם יוצאים. תנסי, תרצי פעם לעשות דוקטורט.. תראי את מקומות הלידה.. מונקץ', מישקולץ'.. סלובקיה, רומניה.. דונבאר.. וכל השמות האלה, ותגידי לי אם כל השמות האלה כולם דודים ובני-דודים של קסטנר. תסתכלי על השמות ועל הגילאים ותראי אם יש מיוחסים. אז תראי יש פה רופא, יש פה תלמיד, גנן, תלמידה, תלמיד, תופרת, עקרת-בית, פועל, איפה! שלוסר – לא נפח, נו, מי שעושה מפתחות. את יכולה לראות את כל הרשימה, מהגילאים ועד מקומות הלידה ועד המקצועות, ואז תשפטי את אם .. זה למשל מיוגוסלביה.. ותשפטי את .. את מי את מחפשת? (אני: Fast) השם פה משובש... תראי כמה שזה באמת.. יש קשר שאת בחרת בנושא הזה? .. את יכולה לראות זה סלובקיה, וינה.. דרבצן, אורביטר.. עקרת בית, סוחר, תלמיד, פקיד, מורה, רופא, תופרת.. אז את רואה מה זה רכבת המיוחסים. אבל זה שוב אות קין שמדביקים. אמרתי לך שיש לך בת לא הוגנת, עד שתוכיחי שאין לך בת, כבר כל העולם ידע שיש לך בת לא הוגנת. תראי עכשיו, פה זה .. יש פה חומר.. בלי סוף. זה העדות של אותו ד"ר פריד.. זה ציטוט של מחקר של אישוני-ברי. יש לי ציטוט של כל המחקר.

נ: ראיתי באיזה עיתון, או מחקר שכתבו כשהיה עסקת ג'בריל ותמיר היה היועמ"ש,

נ"ה: כן, כן וזה כתב אישום נגדו שהנה אתה מגן על מי שנוח לך להגן. .. וזה סולח לו.

נ: שזה בעצם אותו מקרה. ועדיין לא הצליח לעורר דיון מחדש.. אנשים אמרו: הנה אם אפילו שמואל תמיר עושה מעשה קסטנר אז..

נ"ה: לא. לא. והוא בביוגרפיה שלו כותב רק מה שנוח לו לכתוב וזה מה שהמשפחה מדקלמת. וזה מה שהציבור קולט. זה עוד פעם דינור, אהרונסון, פרופ' פרי – ניצול אושוויץ. ירון לונדון מראיין את אפרים קישון שהוא לא היה ברכבת. הוא שואל אותו שאלה פרובוקטיבית: אתה מדבר על השליח אשר מכר נשמתו לשטן? לונדון מתקיף את קישון. אז הוא עונה "הד"ר קסטנר הוא גיבור בן אל-מוות, האיש היחיד בעולם שהוציא והציל אלפי יהודים מידי הנאצים, עשו עוול נורא לאיש הזה. דראון עולם לעם ישראל. לעג הגורל שהפרקליט שמואל תמיר שהתייצב בחריפות זכורה מול קסטנר, מתבקש שנים לאחר מכן לנהל מו"מ עם הטרוריסט אבו-נידאל, והחזיר 1200 מרצחים תמורת 4 שבויים ישראליים. 'ההורים לחצו עלי' גימגם בכנסת כשנחקר על ההחלטה הפושעת ההיא, בואו נעזוב את הפרשה המבישה הזו, בטרם אסיק את המסקנה מגורלו של ד"ר קסטנר ז"ל שרק פתאים מקריבים את עצמם למען הכלל". זה אותו תמיר שתמורת הון פוליטי מוכן למכור את האמת.. זה כל מיני מחקרים שמצולמים.. שמונה דוקטורטים לא יספיקו.. יש פה מכתבים ממשרד החוץ האמריקאי שמעריך את פועלו, את פעולות ההצלה שלו בארץ כבושה... מחקרים אינסוף..

נ: תודה רבה..

נ"ה: ואני אומרת לך שוב מדוע אני עושה את זה.. כדי לנקות את עצמי מהחשד .. של פוליטיזציה אני לא חושדת בעצמי כי אני לא איש מפא"י, אז אני לא מרגישה צורך לנקות את מפא"י.. אבל לנקות את עצמי מהשיפוט האמוציונלי של בור ששתית מתוכו אל תשליך לתוכו אבן. אז מזה אני מנסה לנקות את עצמי. ולדאבוני הרב אני חושבת שזו מלחמת דון קישוט בטחנות רוח. כרגע אחרי השבת הזאת, זו המסקנה. אז אחת כמוך עוד תולה בי תקווה שאולי הכל לא אבוד. אולי תשני את דעתך אחרי שתדברי עם לילי מאור. אבל אני את האמת שלי אמרתי בכל הכנות. ובלי העמדות פנים, ובלי זה שעושים פאשלות, ותמיד יעשו, ובטח גם הוא עשה שגיאה. אבל מי עושה פאשלות? מי שעושה. מי שלא עושה, לא עושה פאשלות ומי שעושה יכול גם לפשל.

 

ראיון ג' עם בני הזוג מ"מ ואשתו ח"מ, נערך בהרצליה, 17.09.03

מ"מ: אז שאלתי אותו, אדוני איפה היית בתקופת השואה? אז הוא אמר לי בירושלים. אז אמרתי אין לך זכות להוציא משפט על אדם שהיה בשואה. הוא אמר על קסטנר שהוא מכר את נפשו לשטן.

נ: מי זה? תמיר?

מ"מ: לא בנימין הלוי.

נ: אה בנימין הלוי היה אצלך.

מ"מ: האדם שחשב עצמו לאל, היה לי ספר כזה באנגלית.

ח"מ: אבל את יודעת, לא היה מוזכר קסטנר אבל כל הסיפור היה בעצם עליו. מ' [בעלה] פגש אותו בארץ, הוא יספר לך על זה. קסטנר כתב לעיתון ההונגרי ומ' עזר לו.

מ"מ: אני הייתי מתרגם מאמרים מאנגלית ומעברית להונגרית.

ח"מ: כי קסטנר היה עולה חדש, ומ' ידע טוב עברית.

נ: מתי הגעתם לארץ?

ח"מ: אנחנו ב-50.

נ: תספרו איפה נולדתם, מאיפה אתם מגיעים...

מ"מ: אני אישית פגשתי את קסטנר רק בארץ. הוא היה אחד העורכים של העיתון ההונגרי, ובכל יום שישי ישבנו בבית קפה. אני הבאתי לו תרגומים וככה דיברנו. על עצמי? אני נולדתי בהונגריה, לא בבודפשט, בסומוטק, וכשהגעתי לאויפשט, פרבר של בודפשט, עשיתי בגרות ונרשמתי לבית מדרש של רבנים, והגעתי לדוקטורט ולתואר רב. בקהילה הניאולוגית הייתי רב מ-45 עד 50.

נ: אז חזרתם להונגריה אחרי המלחמה?

ח"מ: לא היינו כל הזמן.

מ"מ: אני הייתי בברגן-בלזן. ב-44 מדצמבר עד 45 כשהרוסים שחררו אותי בדרך לטרייזנשטאט.

ח"מ: אנחנו ננסה להסביר לך את זה יותר ברור. נועה תראי, אנחנו בזמן השואה לא ידענו על קסטנר, לא הכרנו. לא ידענו בכלל שהוא עוסק בהצלה.

נ: מה כן ידעתם?

ח"מ: כלום. כלום.

נ: ידעתם שיש שואה?

ח"מ: שיש שואה? לא כל כך. לא ממש שואה.

מ"מ: מאויפשט ומאקרשפלט הביאו 20,000 יהודים לבית חרושת ללבנים ושם ראיתי שזה משהו קרוב למוות.

נ: אבל הלכתם עם טלאי צהוב, חייתם בגטו?

ח"מ: בוודאי, בוודאי נועה. נועה תארי, הגרמנים נכנסו להונגריה במרץ 19.

נ: אתם הייתם נשואים כבר?

ח"מ: עוד לא. אני הייתי בת 16 והוא היה בן 23. אבל היינו חברים כבר. גרנו בעיירה צמודה אחת לשניה. הרי ההונגרים לקחו את כל הגברים למחנה עבודה, את זה את יודעת.. הוא [מ'] קיבל שחרור בגלל שלמד להיות רב. אז אלו קיבלו שחרור. אבא שלו ושני אחיו היו במחנה עבודה. הם יכלו לכתוב כמה שורות מכתבים. הם לא ידעו כלום מה מצפה לנו. אנחנו לא ידענו כלום. אבא שלי היה כבר אדם לא כל כך צעיר, אז הוא לא נלקח למחנה. אבא שלי חשד שיש בעיה גדולה מאד. למה? כי מסלובקיה באו פליטים והם סיפרו. אבל זה היה נשמע. .. הפליטים האלה סיפרו שהגרמנים רוצחים את היהודים. אבל זה היה נשמע אבסורדי בהונגריה... בהונגריה דבר כזה לא יכול לקרות. אנשים בהונגריה לא האמינו גם כשנאמר להם את זה מפורשות. אבא שלי קצת כן האמין.. רצה להסתיר אותי באיזה מנזר, אבל הדבר לא הלך.. נו. אז אבא שלי היה תורם גדול של התנועה הציונית. היה אדם אמיד ונתן המון כסף להצלת הפליטים מסלובקיה. היה תורם גדול.אבל שיש מבצע של קסטנר? שום דבר. אנחנו היינו במחנה הזה לפני.. שמשם יצאו הקרונות לאושוויץ, בקשמיידר. ובמקרה נפגשנו, כי הוא נלקח ממקום אחר ואני ממקום אחר.

מ"מ:חיפשנו אחד את השני..

נ: שם נפגשתם?

ח"מ: כן. לא שלא הכרנו. אבל זה היה גם מזל שבכלל נפגשנו. יום אחד הופיע קצין גרמני, עוד לפני שלקחו את כולם לאושוויץ והתחיל לזרוק שמות. בין השמות היה שם אבי. בסך הכל שבע שמות. ובהתחלה אבא פחד להתייצב, כי מה רוצים ממנו הגרמנים? והיו אנשים במחנה שאמרו: לא. זה לטובה, זה לטובה. אולי יצילו אתכם. תלך. אז הוא הלך לאן שקראו.. זה קצה השני של המחנה. הוא אמר אני טשה יינה, קראתם לי? אז אמרו: תביא את המשפחה. אז המשפחה הייתה אמא שלי, אחותי שהייתה קצת יותר מבוגרת ובעלה נלקח למחנה עבודה ואני. ואני אמרתי לאבא שלי: תראה, בוא ניקח את מ' ואת אמא שלו איתנו. כי הוא ..

מ"מ: לא דרשו ניירות.

ח"מ: אבא שלי אמר: אבל איך? הם לא שייכים. אז אמרתי: רגע, כבר לקחו מאיתנו מזמן את הכל. אין לנו ניירות. אתה לא יכול להוכיח שאתה הוא אתה. אז מי יודע שאין לך בן? הגרמני יודע? ואמא שלו תהיה אחות שלך. העמידו אותנו בפינה, באיזה מקום. אותנו ועוד שבע משפחות. סה"כ 54 איש. ובא קצין גרמני..

מ"מ: לקחנו ילדים קטנים של אחרים איתנו.

ח"מ: תיכף. בא הקצין הגרמני ושאל כמה אנשים אתם. הוא לא שאל מי זה מי. מה שאמרנו הוא קיבל. לפני שזזנו משם בא המורה שלי מבי"ס עממי. אדם אורתודוכסי עם חמישה ילדים קטנים, והוא חילק את הילדים שלו בין המשפחות האלה, ואז לקחו אותנו למחנה בבודפשט.

מ"מ: מחנה קולומבוס, בקולומבוס אוצה [רחוב]...

ח"מ: ושם התברר לנו שכבר יצא רכבת לפנינו ואנחנו כביכול הטרנספורט השני, שצריך להגיע לשוויץ דרך ברגן.

נ: ובכלל לא ידעתם שנבחרתם לרכבת?

מ"מ: שום דבר.

ח"מ: אז ידענו. כשהגענו לשם, אז הבנו שזה משהו, כי ראינו עוד אנשים מכל הונגריה. מכל עיר (מ"מ: מסגר, דברצן..) כמה וכמה משפחות. ואז אנשים ידעו יותר ממה שאנחנו ידענו, והם הסבירו לנו: גם אנחנו יוצאים, גם אנחנו נהיה ניצולים. והאחרים, כל מי שהיה שם בבקשמיידר, כולם נלקחו לאושוויץ. מאויפשט 16,000. כולם נלקחו לאושוויץ. רק שבע משפחות אלה. אבל התברר לנו שהיו כבר אנשים לפנינו, שאנחנו לא ידענו בכלל, שהם כבר יצאו. שאנחנו הטרנספורט השני. ואז שם במחנה התחתנו. כי מה אמרו? לכם יהיה סרטיפיקט להכנס לארץ ישראל על השם שלכם, השם של אבא. אז צריך שהוא יהיה כבר קרוב. אז אנחנו התחתנו במחנה הזה. שם התנאים כבר היו טובים במחנה הזה. היה אוכל, ואנחנו ארגנו שם בי"ס לילדים. אבל כל הזמן חשבנו: הנה, יוצאים, יוצאים. אבל אז הייתה המהפיכה הזאת, שההונגרים רצו לקפוץ מהמלחמה כמו הרומנים ובאה מהפיכת נגד של צלב החץ. וכשהם לקחו את השלטון, הם חיסלו את המחנה. מה זה נקרא חיסלו?

מ"מ: זקנים לגטו בודפשט. ואת הצעירים לברגן-בלזן.

ח"מ: את הגברים בקבוצה אחת ואת הנשים בקבוצה שניה, ושלחו אותם לברגן-בלזן. אותי הצילו.. אבא שלי הציל אותי... זה היה מסובך אבל בכל אופן.. הקבוצה של הנשים הייתה בבית אחד והקבוצה של הגברים בבית אחר. בא מישהו שאני לא הכרתי עם פס כזה והתחיל לצווח את השם שלי. הוא תפש אותי והתחיל לצעוק עלי שאני מרגלת וצריך לשים אותי בבית סוהר, וכשהיינו בחוץ הוא אמר לי: אל תפחדי, אני חבר של אבא שלך. ואני שאלתי: איפה בעלי? אז הוא אמר אני מצטער הגברים כבר נסעו לברגן-בלזן. בכל אופן זה מה שהיה. אז מ' מספר שוולנברג ניסה להציל אתכם, לא?

מ"מ: וחיכינו ארבעה ימים בדיור, לאחר ארבעה ימים נסענו לברגן-בלזן. שם גם היה מחנה מיוחד. לא לקחו את הבגדים שלנו, ולא יצאנו לעבודה. אלא פשוט רעבנו.

ח"מ: או מתו בטיפוס. אבל על המיטות מצאתם. ..

מ"מ: שמות של הטרנספורט הראשון.

ח"מ: הם חיו בתקווה שגם הם..   שבאמת הם יינצלו.

מ"מ: הטרנספורט הראשון הגיע לשוויץ.

ח"מ: אז באותו טרנספורט הייתה החברה שלי [א"ר], שאני סיפרתי לך עליה. אז זה היה הטרנספורט השני, שאחרי הרבה תלאות, והרבה מתים, הוא בסוף שוחרר. חלק בטרייזנשטאט, וחלק.. הוא שוחרר על ידי הרוסים. ואני דרך הגטו הגעתי הביתה.

מ"מ: ב-9 באפריל לקחו את כל המחנה לטרייזנשטאט. וב-13 באפריל באו כבר האנגלים לברגן. אנחנו היינו באמצע הדרך לטרייזנשטאט, ליד דרזדן, ובאו הרוסים ושחררו אותנו. רכבת אחרת האמריקאים שחררו. זה היה המקום בו הרוסים נפגשו עם האמריקאים, באלבה. אחרי הרבה זמן (חזר לבודפשט).. אני לא יכולתי לזוז, היה לי טיפוס.

ח"מ: הוא לא ידע על עצמו. הוא  שוחרר.. מתי? ב-23 באפריל, והגיע בתחילת אוגוסט. וגם זה היה פלא, זה היה יחסית מהר.

מ"מ: אני ברחתי מהרוסים, תוך שלושה ימים הגעתי מהמקום לאויפשט.

ח"מ: אני שוחררתי בגטו בודפשט. ב-18 ינואר 45', חזרנו לבית שלנו עצמנו, איפה שגרנו. ואפילו מצאנו באיזה מחסן חלק מהרהיטים..

מ"מ: עכשיו אני רוצה לומר כמה מילים מה שקרה אותי שם. תראי האדם הזה כל הזמן סיכן את חייו. מההונגרים, מהגרמנים. הוא מוכרח היה לשתות איתם, לשחק איתם, להיות חברמן. האדם הזה הציל לא רק את שני הטרנספורטים האלה, זה בערך 1200 איש. אלא הוא השיג ש 10,000 איש משתי ערים גדולות, דברצן וסגד, לא נלקחו לאושוויץ אלא לאוסטריה, לעבודה. ומשם חזרו גם הסבתות וגם התינוקות. האדם הזה סיכן את חייו כל יום. גם תפשו אותו ההונגרים ואז הגרמנים הצילו אותו. אבל יש לו זכות, שהוא הציל אלפים.

נ: הוא סיפר לך את זה?

מ"מ: אני יודע כבר את כל ..

ח"מ: מתוך קריאה.

נ: מאיפה אתה יודע?

מ"מ: מאנשים שהיו באוסטריה. גם קראתי הרבה. עיתונות, ספרים, אנשים שעברו את כל זה. אותו אישית לא הכרתי כמציל אלא הכרתי כעיתונאי. המשפט כשהתחיל, אז מלכיאל גרינוולד, שהמשפחה שלו הלכה לאושוויץ, ראה בקסטנר שהוא הציל רק את הקרובים שלו. זה שקר גס! ברור שהוא הציל גם את הקרובים שלו, זה נורמלי. אבל אותם האלפים שניצלו, זה לא קרובים שלו. ובנימין הלוי שאמר: הוא מכר את נפשו לשטן. זו הייתה שטות אחת גדולה. אין מושג לשופט הזה איזו אווירה הייתה באירופה.  מושג אין לו. וקסטנר כמעט שילם בחייו, כל יום הוא היה בסכנה. הגרמנים רצו סחורה תמורת דם. ולכן ניהלו מו"מ. לא רק עם קסטנר, היו עוד. היה גם בסלובקיה, וייסמנדל, ועוד היה בהונגריה עוד שניים שלושה. אבל קסטנר היה האדם המוכשר ביותר.

ח"מ: אנחנו חושבים שהדמות שראינו בטלביזיה

נ: ראיתם את הסדרה?

ח"מ: בוודאי! וראינו גם את ההצגה בקאמרי. רואים מהדמות שהוא שחצן, הוא לא אדם חביב. הוא בהחלט טיפוס שחצן. וזה פחות או יותר התאים את הדמות שמ' פגש. אז כבר לא כל כך.  אבל לא היינו מופתעים מהדמות שהציגו בטלביזיה.

נ: אתם חושבים שהציגו אותו בטלביזיה ובהצגה נכון? או עשו לו עוול?

מ"מ: תיאר אותו לחיוב. כן.

ח"מ: הציגו אותו נכון. ז"א הציגו את החולשה האנושית, שהוא לא איזה סופרמן.

מ"מ: ההאשמה נגדו הייתה שהוא לא גילה מה הגרמנים עושים באושוויץ. ולו היה מגלה, מה היו היהודים עושים?

נ: אבל אתם אומרים שלא ידעתם שום דבר..

מ"מ: לא ידענו. הוא לא גילה.

ח"מ: יש לתנועה הקיבוצית ספר, שם יש עליו..  איפה זה? שם יש סיפור..  פה אני קראתי סיפור של חבר, שהיה חבר שלנו אישי והוא מספר איך .. הוא היה נראה כמו גרמני עם שיער בלונדיני, והוא ניסה להציל אנשים מהרכבות... אשר הררי.. זה הבחור. ויש קטע שהוא מספר שהוא ניסה להוציא אנשים מרכבות המוות, ואנשים לא האמינו. גירשו אותו. עד כדי כך מסופר.. ז"א שלא היה...

נ: ידעתם ולא האמנתם או שלא ידעתם?

ח"מ: שניהם גם יחד. בעקרון לא ידענו. כי זה היה בלתי נתפש. זה היה כל כך בלתי נתפש..שאת  פשוט לא יכולת..  דבר כזה לא יכול לקרות.

מ"מ: אחות שלה לא רצתה לבוא איתנו, כי הבעל שלה נשאר בהונגריה. אני אמרתי את זה: אני לא יודע מה יהיה, אך זה מביא רק למוות. איך שאוספים אותנו כאן, זה רק מוות. ומכאן צריך ללכת לכל מקום. לא ידעתי. הרגשתי.

ח"מ: פה הוא מספר איך הוא מנסה להוציא אנשים.. איפה כתוב על קסטנר?

נ: אז בעצם כשהייתם בהונגריה לא ניסיתם להבריח גבול, או תעודות מזויפות ..

ח"מ: לא. לא. לא. לא. אנחנו לא. היו כאלה, אבל לא אנחנו.

מ"מ: צעירים. ברחו לרומניה.

נ: אבל אתם הייתם אנשים הגונים.

ח"מ: כן.

נ: אז הגעתם לארץ והיה המשפט.. הייתם קרובים אליו או הייתם בקשר..

ח"מ: לא.

נ: הוא סיפר לך פעם על מה שהיה בהונגריה?

מ"מ: לא. לא דיבר איתי על הונגריה.

נ: ומה הייתה התגובה הציבורית?

מ"מ: הציבור היה עיוור וחירש. לא הבין שום דבר.

נ: מה זה אומר?

מ"מ: האשימו אותו שהוא היה משתף פעולה, וזו שטות אחת גדולה. כל מי שהיה בהונגריה הוא יודע שזו שטות. זו הייתה ההאשמה הרשמית.

נ: היו אנשים שיותר האשימו את קסטנר ואחרים שיותר הזדהו עם קסטנר?

ח"מ: נכון. היו..

מ"מ: היה אחד מלכיאל גרינוולד, והוא הגיש את ההאשמה, מאחר והמשפחה שלו נספתה.

(מחפשים בספר של הקיבוץ המאוחד את הקטע על קסטנר)

נ: כשהיה המשפט כתבו על זה בעיתונים, הייתה התעניינות? או שרק מי שהגיע מהונגריה התעניין.

ח"מ: אני לא חושבת שהציבור התעניין. מ' תנסה לענות על זה..

מ"מ: אני לא יודע..

ח"מ: באיזה שנה זה היה?

נ: ב-54.

ח"מ: ב-54. תראי. העניין הוא שפה רוב האנשים היינו עסוקים לבסס את עצמנו.

מ"מ: פרופ' ואגו עסק בזה בחיפה.

ח"מ: זה עשה די הרבה גלים.

נ: רק בקרב הקהילה ההונגרית או בכלל?

ח"מ: אולי בכלל. כי באותה תקופה עוד רוב האנשים היו בהכחשה. ז"א אנשים לא סיפרו. הדור הזה לא סיפר לילדים שלו מה שקרה. אנשים חזרו מאושוויץ, חזרו ממקומות איומים ונוראים, ולילדים שלהם היה מושג מאד מעורפל. ז"א לא.. באותה תקופה זה נחשב להיות י ש ר א ל י .. כור היתוך ולהיות ישראלי. .. מה שהיה שם... את יודעת שעד משפט אייכמן הציבור הישראלי ככלל, לא רצה לשמוע. עד משפט אייכמן. את יכולה לראות את הסיפורים ב.. סיפורים שזה לא נחשב IN. את הגעת להנה, מה שהיה שמה אתם נלקחתם כצאן לטבח – תשתקו. כן? זה מה שהיה. אנשים לא דיברו. כל הטקסים בבתי הספר היה רק גטו ורשה. ז"א רק מי שנלחם בנשק הוא מישהו. הוא גיבור. אבל מי שחזר ועבר את כל זה? לא! זה צאן לטבח. גם זיוף מסמכים זו גבורה גדולה. מי שהציל אחרים בכל מיני דרכים זו בדיוק אותה גבורה. אבל על זה שששש... אז לכן באותה תקופה משפט קסטנר עשה הדים, אבל נפרצו הסכרים רק במשפט אייכמן. ואז עלה שוב העניין סביב קסטנר, כי מה היה אחד הדברים שהאשימו אותו, ופה אפשר להתווכח. שהיה קצין גרמני, והוא הלך לגרמניה להעיד לטובתו.. מי זה היה? הלך להעיד לטובת איזה קצין.. אני לא יודעת את השם, כבר שכחתי. קסטנר אחרי המלחמה הלך, מפה כבר, להעיד בגרמניה לטובתו.

נ: איך התייחסו לזה?

מ"מ: קורט בכר.

ח"מ: קורט בכר. בדיוק. וזה באמת עשה גם בין אנשים כמו שאנחנו, שניצולים שלו, שהוא לא היה צריך לעשות את זה.

נ: למה?

ח"מ: כי למרות שאולי אותו קורט בכר היה פה לטובה, עדיין היו הרבה דברים נגדו. ואנחנו לא צריכים להציל, או לא צריכים.. ז"א לא הייתה הזדהות עם קורט בכר, כלומר לא הכרנו אותו אבל לא הייתה הזדהות עם העניין של להעיד לטובת איש SS.. לכן אני אומרת שדמותו של קסטנר בתור דמות של אדם הייתה בהחלט שנויה במחלוקת, כי הוא לא דמות סימפטית. אבל לראות ממש מה שקרה, זה כדאי שתקראי פה. אז אפשר לראות שצריך להיות שם ולחיות את האווירה כדי להבין. זה לא או שחור או לבן. הדמות הרבה יותר מורכבת מזה. הרבה יותר מורכבת. וגם..

נ: ואיך הציגו את זה במשפט?

ח"מ: במשפט הוא יצא בהחלט בתור שטן. כן?

מ"מ: במשפט הראשון. היה ערעור ואז זיכו אותו.

ח"מ: במשפט הראשון תמיר היה פי מאה יותר מוצלח מאשר הסניגור או מי שייצג את קסטנר. הוא לא תפס..

מ"מ: בעצם הוא היה המאשים את גרינוולד על הוצאת דיבה. ועל ההוצאת דיבה הוציאו גזר דין של לירה אחת, ולמעשה הוא הפך לנאשם.

ח"מ: לנאשם בגדול. ו.. ואז היה הרושם שהוא לא קיבל את הגיבוי המספיק מהסוכנות או ... מהמפלגה או כל מי ש..

נ: אבל היועמ"ש של הממשלה נשלח מטעם המפלגה.

ח"מ: כן. אבל זה לא.. זה עדיין לא היה מספיק. תראי, נועה. הרי פה יצא ועד עכשיו מדברים על זה שהיישוב פה לא עשה כל מה שהיה יכול לעשות להצלת יהדות אירופה. זו לא הייתה עדיפות ראשונה. והמשפט במידה מסוימת האיר גם את זה. ש.. כל מיני עסקאות ושליחויות נכשלו כי לא קיבלו את התמיכה הדרושה אז.. כל מיני..

נ: אז אתם חושבים שמפא"י לא היו בסדר, וקסטנר כן היה בסדר?

ח"מ: מה זה בסדר? מה?

נ: איך זה נראה אז?

ח"מ: זה נראה אז שהוא עשה.. שאם אנחנו שמים את זה על מאזניים, אז עדיין שהטוב שיצא מהפעולה שלו הוא הרבה יותר מהנגטיב. זה לא שהכל היה בסדר גמור והוא פעל כמו מלאך והוא איזה דמות.. זה לא אבל התוצאה בסופו של דבר.. הרבה יותר הצלה יצא מזה. כי מזה ש.. אם הוא היה. אני חשבתי על זה אחר כך.. כבר פה אחרי הרבה זמן. מה היינו עושים אם היינו יודעים שלוקחים אותנו? שום דבר. לאן יכולת ללכת? מה יכולת לעשות? ז"א הונגריה זו לא ארץ של יערות כמו פולין, ופה לא היו פרטיזנים. פה היה העם ההונגרי  א נ ט י ש מ י  ומשתף פעולה, אחרת היה בלתי אפשרי תוך שלושה חודשים להשמיד את יהדות הונגריה. פה לא היה שום עורף. לאן ללכת? מה לעשות? פה לא היו משפחות שמסתירות אותך. פה לא היו יערות שיכולת ללכת.. ז"א גם אם היינו יודעים, וגם אם הוא היה מספר לא היו.. ראשית כל חלק לא היו מאמינים גם אז כפי שהתברר בעדויות, וגם מי שהיה מאמין... אז פה חלוצים אחדים, הצעירים התחילות לזייף תעודות. אבל אדם כמוני? אני לא יכולתי ללכת. אני נראיתי יהודיה ממרחקים. עם שיער שחור, עם עיניים.. כן? אז כדי לתת תעודה מזויפת האדם צריך איכשהו להראות כגוי. אם הייתי נמצאת אני וכמוני בין אלף הונגרים, כבר מהפרצוף היו אומרים זאתי יהודיה. כי אנחנו נראים אחרת ונראינו אחרת. סתם אני אומרת לך. שלא לדבר שהגברים עם הברית מילה, תיכף את יכולה לגלות .. אבל גם על אשה: "היא נראית יהודיה". אז זה לא כל כך פשוט, שגם אם היינו יודעים, השאלה מה היינו יכולים לעשות? זה לא כל כך.. זה נראה פשוט – הלכתם כצאן לטבח. ואיזה ברירה הייתה עוד? כן? (צוחקת) .. שלא לדבר על זה שכבר לא היו גברים בינינו, הרי הם היו כבר בכל מיני מחנות עבודה, חלק נלקחו לרוסיה ואף פעם לא חזרו משם. אז פה היו הילדים, והזקנים והנשים. וחלוצים אחדים צעירים, שהם .. אם הם נראו טוב אז הם עשו. הבריחו, הצילו, הסתירו עם ניירות מזויפים.

נ: לא היה קשר לחלוקה בין חרדים, ניאולוגים וציונים? כלומר רק החלוצים התעסקו בהצלה והשאר...

ח"מ: בזיוף ובזה החלוצים התעסקו, שהם היו יחסית מעט. בין הניצולים של קסטנר היו לך שלוש קבוצות אפשר להגיד.. היו ציונים ידועי שם שרצו להציל, היו גם אורתודוכסים, אבל רבנים שהיו ידועי שם, גם כן, והיו כאלה אשר מימנו את כל זה, אשר נתנו את הכסף, וגם פה חלק ניצל בצורה כזאת. אז יש אורתודוכסים שקסטנר הציל בהחלט. ויש אורתודוכסים שניצלו, שהורידו זקן וניצלו בכל מיני דרכים, וזיופים, יש. וחלק מהאורתודוכסיה, חלק קטן, מהסביבה. אלוהים יודע איך הייתה להם התבונה ללכת לבודפשט ולא להשאר בפרברים, כי אנשי בודפשט, בסוף, היהודים, לא נלקחו לאושוויץ. חלק נלקחו ... שאלה תפשו אותם... אנשי הצלב-חץ, והייתה הליכת מוות, והרבה אנשים נספו ונרצחו. אבל לא כל יהדות בודפשט. אלה שהיו בגטו...

מ"מ: היו 300,000 יהודים, נשאר 80,000.

ח"מ: מי שהיו שם או בכל מיני מקומות עם בתים מוגנים וכל מיני שוטספסים כמו וולנברג [משגרירות שבדיה] ולוץ [משגרירות שוויץ]. היו חסידי עולם וכאלה שהצילו ועזרו. כל אלה היו רק מיהדות בודפשט. אז היו הרבה אורתודוכסים שניצלו גם דרך אנשים כאלה. אבל זה מה ש.. שאפשר להבין. אנחנו בכל אופן, בשבילנו היה מאד מאד חשוב להגיע לזה.. (הפסקה בקסטה)

אנחנו לא היינו כל כך חשובים או כל כך אנשים מרכזיים שהיו צריכים לקרוא לנו לעדות.

נ: אבל הרגשתם שנעשה לו עוול וצריך לזכות אותו?

ח"מ: כן. כן. בהחלט כן. בהחלט. בהחלט.

נ: חברים שלכם גם הרגישו ככה? דיברתם על זה בין החברים?

ח"מ: תראי ממאלה.. די. דיברנו מעט מאד. כמעט ולא. כי רוב חברינו היו מכל מיני מקומות. והיו הרבה שלא ידעו שקסטנר היה קיים. שיחה, מה קרה במשך המלחמה, לא כל כך עלה, זה לא היה נושא. לא עלה. אפילו לא בתקופת המשפט. לא במיוחד. רק בינינו והמשפחה הקרובה מאד. נאמר, ההורים שלנו, איתם יכולנו לדבר על זה. כבר הילדים היו בכלל אז תינוקות עוד, וגם יותר מאוחר. אני לא יודעת אולי הם ראו, והבאנו לתשומת ליבם את הסרט בטלביזיה: תלכו לראות, כי תבינו יותר טוב מה קרה. שם תתברר יותר כל האווירה.. אנחנו לילדים שלנו, כשהיו כבר יותר בוגרים, סיפרנו וניסינו להסביר הכל.

נ: מה סיפרתם? עליכם או גם על קסטנר?

ח"מ: סיפרנו על עצמנו. על קסטנר באופן כללי. לא. לא בתור.. אמנם מ' הכיר אותו, אבל כמו שהוא אמר לך .. ביניהם לא עלה בכלל העניין הזה. הוא היה עוזר לו פה ב.. תראי, קסטנר היה אדם מאד אפור, רגיל, שום דבר. הוא הגיע לארץ, לא התקבל פה בתור גיבור. נכון מ'?

מ"מ: הוא היה מועמד לכנסת. בשם מפא"י.

ח"מ: אה. אה. כן? מתי? לא ידעתי על זה. אתה יודע על זה יותר. אז הוא כן התקבל בסדר?

מ"מ: לא עשו משהו מיוחד.

ח"מ: הנושא.. מה היה בשואה בהונגריה שששש.....

נ: אז אחרי המשפט שכחו את זה.

ח"מ: אחרי המשפט כן. אבל אני אומרת לך, שוב יצא הדבר במשפט אייכמן. הרי..

נ: מה עם הערעור, הרצח... למה רצחו אותו?

ח"מ: זו הייתה הסתה. כי לפי המשפט הראשון הוא יצא הרי.. זו הייתה דמוניזציה של האדם. אז כשהופכים מישהו לשטן, אז מגיע לרצוח אותו. אני לא שמעתי על הרוצח משהו מיוחד מאשר ממניעים אידיאולוגיים, הוא שוכנע לחלוטין, לא אישית שהבן-אדם היה משהו, אלא אידיאולוגי. זהו רצח פוליטי. זה שטן, זה עשה עסקה עם הגרמנים. זה.. מגיע לו למות. נו.

נ: והערעור בביהמ"ש העליון הצליח להפוך את זה?

ח"מ: מ' מתי זה היה? אחרי שהוא נפטר? אחרי מותו. כן. זה ... אני לא יודעת. זה עשה גלים העליון?

מ"מ: התיאטרון טיהר אותו לגמרי.

ח"מ: בתיאטרון רואים את זה. זה נכון.

נ: אבל זוכרים בכלל את הערעור או שכשאומרים קסטנר אז אם תשאלי מישהו מה זה קסטנר אז יגידו "מכר את נשמתו לשטן"?

ח"מ: אני לא חושבת. רוב האנשים פה כבר לא.. תראי, למי שלא הייתה נגיעה באיזושהי צורה לא.. לא.. השם לא אומר לו שום דבר. תשאלי היום אפילו אדם משכיל: כן, כן, זה היה מישהו שניסה להציל יהודים אבל התעסק עם הגרמנים.. זה מה שתקבלי. זה מין דמות מעורפלת. אנשים לא מתעניינים. זה לא חנה סנש שהפכה לסמל של גבורה. למרות ש.. המסכנה הרי לא יכלה לעשות כלום. אז.. זה לא הדמות.. זה לא כל כך מעניין היום..

נ: אבל זה חשוב? צריך לדעתך שזה יעניין מישהו? זה זכרון שצריך לשמר אותו?

ח"מ: אני חושבת שזה חלק .. (הפסקה)

לחוקרי שואה. לא בציבור. לפי עניות דעתי. אלא לאנשים שרוצים להבין יותר לעומק את שואת יהדות הונגריה או את השואה בכלל. מי שמתעניין לעומק. אבל כלל הציבור? אני לא חושבת.

נ: אותך זה מעניין?

ח"מ: אותי זה מעניין, כי אני הרי הייתי חלק מזה, ואני הרי חבה את חיי לו, למרות שאני לא מכירה אותו. והוא לא הכיר את אבא שלי. הוא כנראה אישר את הרשימה הזאת ואבא שלי היה שם.

נ: אתם בעצם לא יודעים שאתם חבים את החיים שלכם לו.

ח"מ: אנחנו בטוחים. נו, בוודאי. איך היינו מגיעים למחנה הזה? אם לא היינו מגיעים, אז אנחנו באושוויץ. כן? אז זה הסיפור. אז אנחנו בהחלט יודעים שאנחנו חייבים לו את החיים.

נ: וניסיתם פעם.. אם הרגשתם שנעשה לו עוול, ניסיתם לעשות משהו, להעיד לטובתו? אולי אבא שלך?

ח"מ: כן, תראי, כן, אני זוכרת שפנינו, כתבנו כבר אחרי זה, פנינו לאיזה היסטוריון, ד"ר ואגו, ושאלנו אם יש צורך. ואז ענו לנו כמו שאנחנו יש הרבה. כלומר אין משהו שאנחנו יכולים להוסיף. שיש הרבה אנשים מאותו עניין. ומה שאמרתי לך מאותה חברה תקבלי יותר.

נ: עוד שאלה אחת. המשפט השני.. את לא חושבת שהוא השפיע על דעת הקהל?

ח"מ: לא עורר התעניינות כה רבה כמו המשפט הראשון. מתי היה המשפט השני, אני לא זוכרת (נ: 58').. כן. עדיין ידעו. המשפט הראשון עורר הדים הרבה יותר כמו הזיכוי.

נ: מה דיברו עליו במסגרת משפט אייכמן?

ח"מ: כמה שזכור לי לא לטובה. לא לטובה כי עלה שמה העניין הזה שהוא הלך להעיד לטובת בכר. תראי, האמת היא.. זה כבר האמת שלי. אני לא עקבתי בדקדקנות אחרי משפט אייכמן. אה.. אני מנסה לשמור על שפיותי. ז"א לא יותר מדי. מ' ההיפך. את רואה פה את אנציקלופדיית השואה. זה קיים תולדות כל מיני וספרים שקשורים לשואה. הוא יקרא את זה. אני לא. מ' בכלל היסטוריון ויותר. אז כל דבר כזה, והשואה בכלל. אני לא יודעת אם קסטנר מצוי בכלל באנציקלופדיית השואה. ייתכן שכן.. אני לא יודעת.

נ:  אבל לא חשוב שיימצא?

ח"מ: אולי כן חשוב.. באנציקלופדיה בעיני כן חשוב. ז"א במקורות היסטוריים זה צריך להיות. אבל בתודעה הציבורית.. הציבור הרחב, אני לא חושבת. אלא צריך להיות במקורות. צריך להיות האמת, וצריכות להיות העובדות, והכל. החלט.

נ: אז עכשיו קסטנר הוא לא סמל לשום דבר.

ח"מ: לא. לא. לפי דעתי. הוא לא סמל. אבל אולי יש איזה קשר בדמיון בין המושג יודנראט לבין קסטנר.

נ: עדיין עכשיו?

ח"מ: אולי. במידה מסוימת, כן. שגם אלה שהיו ביודנראט כל הזמן עסקו עם הגרמנים, ניסו לדחות טרנספורטים, וניסו להציל והיו כאלה שתאבדו שם ו.. ז"א התסבוכת של יהודי שמנסה לעשות עסקה עם הגרמנים. כן? מ' הוא נמצא באנציק' של השואה?

מ"מ: כמעט בטוח. ב-ק'.

נ: למה העלו את ההצגה מתי שהעלו אותה? ז"א למה היו הרבה שנים של שקט ופתאום הצגה, ופתאום סדרת טלביזיה?

ח"מ: תראי, אני אמרתי לך שאחרי משפט אייכמן, השואה נכנס. .. זה כבר לא היה טאבו. זה נכנס לתודעה היהודית, הארצישראלית. והיה כבר בסדר לדבר על זה. תסתכלי מתי ההצגות של סובול על הגטו. מתי? לא ב-50. אז אני אומרת לך אחרי משפט אייכמן.

נ"מ: אבל אייכמן היה ב-60 וזה בשנות ה-90, בכל זאת שלושים שנה. ..

ח"מ: אני לא חושבת שזה 90, מתי היה ההצגה של לרנר. עוד לפני.. בשמונים ומשהו. הסדרה הייתה ב-90. זה נעשה נושא שיותר ויותר אנשים התעניינו. יותר סופרים. יותר מחזאים. לא שקרה משהו מיוחד עם קסטנר אלא שהאווירה (נ: הציבורית) הציבורית התחילה... התחילה התעניינות למה שקרה. (מראים את הערך באנציקלופדיה) תסתכלי מה שכתוב. זה צריך להיות כתוב די בסדר, כי זה (נ: הוגן) הוגן.. כן. בעיני כן. אני בטוחה שכן. כי זה אנציקלופדיה. למרות שאני לא יודעת מה כתוב. אבל הייתי בטוחה שיהיה. בטוח שיש בספריה באוניברסיטה. מעניין איך הוא מתואר שם? עכשיו אני אקרא את זה.

נ: מ', אתה רוצה להוסיף משהו.

מ"מ: אני רק יכול לומר שאני מעריך אותו כאחד ממצילי השואה. אדם שלא יכול להציל את הכל, מותר לו להציל חלק.

נ: אתה חושב שאחרים חולקים איתך את אותה מחשבה?

מ"מ: לפי דעתי, הכל מצוץ מהאצבע. לא שיתף פעולה. הוא עבד למען הצלת נפשות. הוא לא הציל קרובים, אלא הציל אלפים. למעלה מעשרת-אלפים! אותם עשרת אלפים שהלכו לאוסטריה, זה הכל הוא עשה.

נ: אבל, מה אחרים חושבים, בציבור?

מ"מ: אחרים.. אלה לא יודעים מה שהיה... זה מלכיאל גריוולד עשה (ערבובציה?) מאנשים שלא יודעים שום דבר.

נ: אז מה הם זוכרים? מה הם יודעים על קסטנר?

מ"מ: לא יודעים כלום.

נ: כלום? הם זוכרים את פה"ד הראשון, השני?

מ"מ: קסטנר, מי שיודע את קסטנר, היה צריך להיות באירופה באותם הימים. מי שלא היה שם, זה סתם שטויות.

נ: תודה רבה.

 

 



[1] שמות המרואיינים בראשי תיבות לשם שמירה על פרטיותם. נ' היא אני, השואלת את השאלות.